{"id":11009,"date":"2020-11-13T10:32:02","date_gmt":"2020-11-13T13:32:02","guid":{"rendered":"http:\/\/159.65.255.251\/?p=11009"},"modified":"2020-12-08T22:11:01","modified_gmt":"2020-12-09T01:11:01","slug":"la-historia-y-las-ideas-entrevista-a-roy-hora-2","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/lavanguardiadigital.com.ar\/index.php\/2020\/11\/13\/la-historia-y-las-ideas-entrevista-a-roy-hora-2\/","title":{"rendered":"La historia y las ideas: entrevista a Roy Hora"},"content":{"rendered":"\n
Historiador todoterreno y, de alg\u00fan tiempo a esta parte, con un m\u00e1s alto perfil p\u00fablico, Roy Hora tiene tras de s\u00ed una prol\u00edfica, diversa e interesante obra. Sobre su trabajo, sus inquietudes intelectuales y pol\u00edticas, convers\u00f3 con \u00abLa Vanguardia\u00bb. <\/em><\/h5>\n\n\n\n
\"La<\/figure>\n\n\n\n

Especialista en la historia social y pol\u00edtica de la que se constituir\u00eda en la clase dominante de la Argentina \u201cgranero del mundo\u201d, la burgues\u00eda terrateniente pampeana, el recorrido de Roy Hora por la historia econ\u00f3mica y m\u00e1s recientemente por la historia pol\u00edtica e incluso la cultura popular y del entretenimiento lo muestran como uno de los principales referentes actuales de este campo del conocimiento en Argentina. Ello tambi\u00e9n parece ubicarlo en un lugar privilegiado y con una mirada muy particular sobre el fen\u00f3meno de las izquierdas en Argentina y su lugar en las luchas por el poder en un pa\u00eds que supo tener un poderoso movimiento anarquista y el principal Partido Socialista de Am\u00e9rica Latina a inicios del siglo XX. Al mismo tiempo, la sostenida inquietud de este historiador \u2013formado en la Universidad de Buenos Aires y doctorado en Oxford\u2013 por las formas y los temas principales de la escritura de la historia nacional de los siglos XIX y XX lo han llevado a constituirse en un fino lector de otros especialistas, destac\u00e1ndose sus an\u00e1lisis sobre la obra de Tulio Halperin Donghi y sus compilaciones juveniles sobre la renovaci\u00f3n de la historiograf\u00eda argentina luego de la \u00faltima dictadura militar. Por estos motivos es que se lo convoc\u00f3 para una entrevista para La Vanguardia.<\/em> Adem\u00e1s de por una vocaci\u00f3n de intervenir en un debate p\u00fablico en donde los roles del ciudadano y del especialista pueden y acaso deben combinarse en una Argentina siempre calurosa en este tipo de lides. En un clima en donde la llamada \u201cgrieta\u201d tiende a simplificar argumentos y en el cual la polarizaci\u00f3n genera enga\u00f1osas adscipciones a priori<\/em>, un intercambio reflexivo sobre historia, pol\u00edtica e intelectuales puede resultar una actividad pertinente para romper con esas inercias de la urgencia. <\/p>\n\n\n\n

Quiero comenzar esta charla subrayando tu condici\u00f3n de historiador polifac\u00e9tico, no s\u00f3lo por tus diversos trabajos sobre historia argentina encarados desde distintas perspectivas y sub-disciplinas de la historia, sino tambi\u00e9n por un inter\u00e9s de largo aliento en la historiograf\u00eda, esto es, reflexionar en torno a lo que han escrito otros historiadores. En un art\u00edculo reciente plante\u00e1s que la historia social abord\u00f3 de forma tradicional a los or\u00edgenes de las izquierdas en Argentina con un \u201csesgo interpretativo\u201d en el sentido de que \u201cen el origen \u2013y, para algunos, siempre\u2013, existieron condiciones propicias para el despliegue de un proyecto inspirado en el deseo de cuestionar el orden sociopol\u00edtico\u201d. Para iniciar el intercambio, entonces, te pregunto: \u00bfen qu\u00e9 se fundaban estas interpretaciones tradicionales? \u00bfCu\u00e1l es la agenda de investigaci\u00f3n de los estudios hist\u00f3ricos sobre las izquierdas a inicios del siglo XXI en Argentina? <\/strong><\/p>\n\n\n\n

Me gusta encarar el estudio de problemas espec\u00edficos del pasado argentino con toda la atenci\u00f3n que requieren, o que yo puedo darles, pero sin perder de vista que esos temas deben integrarse en una visi\u00f3n de conjunto de nuestra trayectoria hist\u00f3rica. Y, a la vez, tratando de reflexionar sobre c\u00f3mo han sido pensados por los que vinieron antes, cuyas contribuciones me parece importante reconocer y discutir. Todo estudio hist\u00f3rico tiene algo de historiograf\u00eda, en la medida en que obliga a pensar c\u00f3mo pararse frente a los que escribieron antes. Lo que estoy haciendo sobre la historia de la izquierda de la era pre-peronista no es la excepci\u00f3n. Me acerqu\u00e9 al tema de manera m\u00e1s o menos sistem\u00e1tica hace poco, y me interesa situar mi contribuci\u00f3n en un marco amplio. Ese marco tiene varias dimensiones \u2013que van de lo local a lo global\u2013 pero a m\u00ed, que en esto soy algo tradicional, me parece muy relevante, ante todo, la dimensi\u00f3n nacional. Esto significa que no la pienso como una historia de la izquierda en<\/em> Argentina sino como una historia de<\/em> la izquierda argentina. Es decir, el escenario en el que se inserta la izquierda no es s\u00f3lo el lugar donde acontece esa historia sino un factor determinante de la saga de nuestra izquierda. Para definir los perfiles de ese escenario me apoyo mucho en una visi\u00f3n sobre ese per\u00edodo que fui elaborando mientras trabajaba en otros temas: la historia de las clases propietarias, la historia del desarrollo agropecuario, la historia pol\u00edtica, la historia econ\u00f3mica, etc. Ver nuestro pasado desde estos \u00e1ngulos de observaci\u00f3n me hizo muy sensible al gran potencial integrador que, durante mucho tiempo, caracteriz\u00f3 a nuestro pa\u00eds o, para ser m\u00e1s precisos, a las ciudades y campa\u00f1as de la regi\u00f3n pampeana. Esa capacidad de incorporar fue posible, en primer lugar, por el notable dinamismo econ\u00f3mico de la era agro-exportadora, que se tradujo en indudables avances en el terreno del bienestar de las mayor\u00edas. La existencia de un horizonte de futuro para las clases populares hizo que, en nuestro pa\u00eds, la promesa del progreso individual o familiar fuera m\u00e1s poderosa que la de la solidaridad (o el inter\u00e9s com\u00fan) de los explotados. Esto, que fue muy problem\u00e1tico para los cr\u00edticos del orden establecido, lo veo muy poco reflejado en los trabajos sobre nuestra izquierda. <\/p>\n\n\n\n

Algunas interpretaciones sobre las izquierdas y los sectores populares en tiempos del llamado \u201corden conservador\u201d u \u201colig\u00e1rquico\u201d enfatizaron (y dir\u00eda, a\u00fan enfatizan) en una suerte de \u201chistoria negra\u201d, de exclusi\u00f3n, desigualdad y represi\u00f3n, frente a una mentada \u201chistoria rosa\u201d, la de la \u201caventura del ascenso social\u201d, a la que achacan un tufillo liberal. Entiendo que estas interpretaciones no son mutuamente excluyentes y que, en muchos casos, se trata de ver c\u00f3mo se reparte \u2013pol\u00edtica e ideol\u00f3gicamente\u2013 la carga en los platillos del balance hist\u00f3rico. \u00bfC\u00f3mo ves desde tu perspectiva la cuesti\u00f3n?<\/strong><\/p>\n\n\n\n

Lo\nque advierto es que, con demasiada frecuencia, la mayor parte de las narrativas\nsobre la historia de nuestra izquierda de la era agroexportadora, o liberal, o\ncomo quieras llamarle a la etapa que va hasta la Gran Depresi\u00f3n, subrayan el\nrechazo de las mayor\u00edas al orden capitalista, la naturaleza conflictiva de la\nsociedad urbana, la represi\u00f3n estatal: sus grandes momentos son, por ejemplo,\nla Ley de Residencia o la Semana Tr\u00e1gica. Este punto de partida lleva,\nnaturalmente, a delinear una historia cuyo tema central es la formaci\u00f3n de una\ncultura obrera, o popular, de fuertes aristas antisistema. No reconozco a la\nsociedad argentina en muchos de esos retratos, que suelen inspirarse en las\nhistorias de los estados del continente europeo que forjaron izquierdas\npoderosas, estrechamente ligadas a la experiencia obrera y sindical. Sobre esos\ncasos se han escrito libros hermosos, que todo historiador debiera conocer.\nPero me parece que esos modelos no siempre ofrecen la mejor gu\u00eda para entender\na la pol\u00edtica popular de nuestro pa\u00eds, que tuvo otra trayectoria. <\/p>\n\n\n\n

\u00abLa existencia de un horizonte de futuro para las clases populares hizo que, en nuestro pa\u00eds, la promesa del progreso individual o familiar fuera m\u00e1s poderosa que la de la solidaridad (o el inter\u00e9s com\u00fan) de los explotados\u00bb. <\/p><\/blockquote>\n\n\n\n

\u00bfPodr\u00edas desarrollar brevemente este argumento, ya que ocupa un lugar destacado en tus \u00faltimos trabajos?.  <\/strong><\/p>\n\n\n\n

M\u00e1s all\u00e1 de episodios de violencia y lucha, que los hubo, grandes y peque\u00f1os, y que debemos incorporar en nuestros relatos, hay que recordar que, cuando las clases populares tuvieron la oportunidad de expresar abiertamente sus preferencias, desde 1912-16, votaron por radicales y conservadores, y luego al peronismo, dejando a la izquierda de lado. Y si algunos votos fueron para la izquierda, esos votos casi siempre los cosecharon sus vertientes moderadas: el Partido Socialista, el Partido Socialista Independiente. Para entender mejor este fen\u00f3meno creo que los estudiosos de nuestra izquierda debemos dialogar m\u00e1s abiertamente con lo que otros historiadores \u2013de la sociedad, la econom\u00eda, la pol\u00edtica\u2013 han escrito en las \u00faltimas tres d\u00e9cadas, que nos muestran otros rostros de la sociedad argentina. Solemos prestarle demasiada atenci\u00f3n a las autorepresentaciones de los grupos de izquierda, a las voces de su prensa y sus intelectuales, sin reparar lo suficiente en que estamos frente a actores, no frente a observadores. Es como si quisi\u00e9ramos entender qu\u00e9 es la izquierda de nuestros d\u00edas leyendo Prensa Obrera<\/em> o La Izquierda Diario<\/em>. No lo olvidemos: la izquierda representa un conjunto de piezas que deban encajar en un rompecabezas m\u00e1s grande. Para decirlo parafraseando a Gramsci: escribir la historia de la izquierda es equivalente a \u201cescribir la historia general de un pa\u00eds desde el punto de vista monogr\u00e1fico.\u201d<\/em><\/p>\n\n\n\n

Entiendo que te refer\u00eds a la necesidad de una suerte de reconversi\u00f3n de la mirada, a abordar el objeto hist\u00f3rico de las izquierdas con otro prisma. Incluso apart\u00e1ndose \u2013aunque s\u00ed contando con sus aportes\u2013 de la por otro lado muy sugestiva matriz  propuesta por estudios cl\u00e1sicos como los de Edward Thompson, Eric Hobsbawm o Geoff Eley, por citar algunos ejemplos de la historia social brit\u00e1nica, usualmente tomados como modelos. \u00bfDe qu\u00e9 modo deber\u00eda darse este nuevo acercamiento desde la academia? <\/strong><\/p>\n\n\n\n

S\u00ed y no. Me coloco en la huella de esos grandes historiadores, cuyos aportes expanden nuestro horizonte cognitivo. Son los gigantes desde cuyos hombros vemos m\u00e1s lejos. No podr\u00edamos avanzar sin su ayuda. Creo, por ejemplo, que la categor\u00eda de experiencia<\/em> que nos leg\u00f3 Thompson tiene un potencial anal\u00edtico formidable. Por eso lamento que a veces hagamos un uso demasiado acotado de ese concepto, muy sesgado hacia el estudio de aquellas dimensiones de la experiencia popular asociadas al conflicto de clase y la construcci\u00f3n de una comunidad \u2013pol\u00edtica, gremial, social, cultural\u2013 de los explotados. Me parece que debemos hacer apropiaciones m\u00e1s amplias y creativas del concepto de experiencia<\/em>, toda vez que el antagonismo de clase, en sus diversas manifestaciones, s\u00f3lo constituy\u00f3 un aspecto \u2013y creo que no siempre el m\u00e1s importante\u2013 de la experiencia popular en nuestro pa\u00eds. Argentina tambi\u00e9n fue un pa\u00eds que se movi\u00f3 al ritmo de las aspiraciones de movilidad social, y desde muy temprano un pa\u00eds con amplias clases medias. Tenemos que integrar estos fen\u00f3menos en nuestra visi\u00f3n del mundo en que la izquierda debi\u00f3 jugar su suerte. Y para avanzar por esta senda, y en l\u00ednea con lo que ven\u00edamos diciendo, tenemos que darle mayor relevancia a preguntas como: \u00bfde qu\u00e9 modo los activistas de izquierda lidiaron con las dificultades que nac\u00edan de interpelar a un mundo popular que, en base a su propia experiencia, confiaba en las posibilidades de progreso en el marco del orden establecido? \u00bfEn qu\u00e9 medida y de qu\u00e9 modos ese terreno poco f\u00e9rtil para la difusi\u00f3n del ideario igualitario condicion\u00f3, desde el comienzo, las opciones de socialistas y comunistas? \u00bfC\u00f3mo vivieron las clases populares la experiencia de convivir con una izquierda que muchas veces los interpelaba con argumentos que no terminaban de convencerlas, toda vez que desentonaban con aspectos centrales de su propia experiencia? En fin, tenemos que abordar los procesos de constituci\u00f3n de identidades populares \u2013procesos sobre los que la izquierda incidi\u00f3 relativamente poco, sin duda menos que otras fuerzas pol\u00edticas que no cre\u00edan tanto en las virtudes de la lucha de clases- con la mente abierta. La antorcha de Hobsbawm o Thompson, con todo lo poderosa que es, no puede ser la \u00fanica que ilumine nuestro camino.<\/p>\n\n\n\n

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Tu reflexi\u00f3n dispara la importancia de todo otro conjunto de obras de referencia cl\u00e1sicas. Por un lado, al provocador interrogante de Werner Sombart \u2013retomado por el gran historiador norteamericano Eric Foner y aqu\u00ed m\u00e1s recientemente por el soci\u00f3logo Juan Carlos Torre\u2013 sobre por qu\u00e9 no hubo un fuerte movimiento obrero socialista (o de izquierdas en un sentido amplio). Por otro lado, lo que dec\u00eds se asemeja a lo que Jos\u00e9 Luis Romero planteara ya a mediados del siglo XX como el peso que tuvo en la experiencia hist\u00f3rica de los sectores populares de la \u201cArgentina aluvial\u201d lo que \u00e9l llam\u00f3 la \u201cideolog\u00eda del ascenso social\u201d. No por nada ubicaba, por ejemplo, a socialistas y radicales en una misma corriente general de la \u201cdemocracia popular\u201d. \u00bfTu propuesta implicar\u00eda entonces instalarse \u2013con nuevas herramientas disciplinares y a la luz de los aportes historiogr\u00e1ficos de las \u00faltimas d\u00e9cadas\u2013 en una perspectiva que se reconoce en ese planteo cl\u00e1sico?<\/strong><\/p>\n\n\n\n

La discusi\u00f3n que abri\u00f3 Sombart nos ayuda a desprovincializar la trayectoria hist\u00f3rica de la izquierda, pues invita a dejar de lado la idea de que Europa debe ser el patr\u00f3n de medida con el que  juzgar su desarrollo. Su gran pregunta (\u201c\u00bfpor qu\u00e9 al socialismo no le fue bien en Estados Unidos?\u201d), mutatis mutandis<\/em>, tambi\u00e9n nos interpela a nosotros. No me gustan tanto las formulaciones \u201c\u00bfpor qu\u00e9 no?\u201d, ya que remiten a  la idea de una falta, o un desv\u00edo; me atraen m\u00e1s, en cambio, preguntas del tipo de: \u201c\u00bfen qu\u00e9 contexto tuvo que desenvolverse la izquierda y qu\u00e9 factores pusieron un techo de cristal a su expansi\u00f3n, o la llevaron en cierta direcci\u00f3n?\u201d Y creo que Romero nos ayuda a responder estos interrogantes. Hay muchos elementos que rescatar en su visi\u00f3n de la Argentina liberal como una sociedad abierta, magm\u00e1tica, en r\u00e1pida transformaci\u00f3n, que creaba un contexto poco favorable para la cristalizaci\u00f3n del tipo de identidades de clase y del tipo de antagonismos que son tan importantes para la emergencia de una izquierda poderosa. Fue un gran historiador, no tengo dudas. Todav\u00eda hoy es un placer leerlo. Pero no fue el \u00fanico de los que, habiendo forjado su mirada sobre el pa\u00eds antes de 1930, pensaba de esos t\u00e9rminos. Creo, de todos modos, que ya no podemos mirar a la Argentina a trav\u00e9s de sus ojos. Romero ten\u00eda una visi\u00f3n muy optimista sobre el futuro de nuestra sociedad, y confiaba en que el socialismo democr\u00e1tico era la fuerza pol\u00edtico-cultural que, m\u00e1s tarde o m\u00e1s temprano, conquistar\u00eda a las masas para un programa de reforma de signo progresista y democr\u00e1tico. Y tambi\u00e9n pensaba que eso suceder\u00eda sin grandes conflictos o conmociones. <\/p>\n\n\n\n

Una sociedad donde el conflicto de clase o no ocupaba un lugar de peso o, al menos, pod\u00eda ser canalizado a trav\u00e9s de fuerzas pol\u00edticas que llevaban d\u00e9cadas disput\u00e1ndose una representaci\u00f3n popular m\u00e1s que de clase. <\/strong><\/p>\n\n\n\n

Romero\ns\u00f3lo pon\u00eda el conflicto en el centro de la escena para que luego apareciera el\nacuerdo, como momento anal\u00edtico necesario para alcanzar una s\u00edntesis superior. Ten\u00eda\nfe en el progreso. Todos los que forjamos nuestra visi\u00f3n sobre el pa\u00eds luego de\nla barbarie de la d\u00e9cada de 1970, y en particular de la barbarie de los a\u00f1os del\nProceso, y del brutal retroceso socio-econ\u00f3mico que vino despu\u00e9s, ya no podemos\ncompartir ese tipo de optimismo. Puede que a algunos nos anime la esperanza,\npero ya el optimismo. Y me parece que este cambio de perspectiva nos obliga a plantearle\notras preguntas al pasado. Interrogantes que obligan a dirigir la mirada no\ns\u00f3lo hacia los costados m\u00e1s amables de nuestro pasado, aquellos que nos\npresentan a la historia argentina como una historia de ascenso. Tambi\u00e9n nos fuerza\na mirar aristas m\u00e1s desagradables. Su propensi\u00f3n al conflicto, sus bloqueos\nsocio-pol\u00edticos. En lo que concierne a los temas de esta conversaci\u00f3n, creo,\nello tambi\u00e9n obliga a interrogarnos, por ejemplo, por los costados plebeyos,\nviolentos, machistas, jer\u00e1rquicos, de la cultura popular. Ya no podemos\npensarla como si todo eso no tuviera m\u00e1s destino que esfumarse con el paso del\ntiempo, derrotada por la fuerza del progreso sociocultural. Ya no podemos narrarla,\ncomo lo hac\u00eda Romero \u2013o como otros de inspiraci\u00f3n nacional-popular o clasista\nintentaron hacerlo\u2013, con la convicci\u00f3n de que tiene un final feliz. <\/p>\n\n\n\n

\u00abEn la Argentina, la palabra p\u00fablica de los intelectuales nunca pes\u00f3 mucho. Esto tiene que ver, por supuesto, con que desde muy temprano tuvimos partidos pol\u00edticos y grupos de inter\u00e9s muy poderosos, bien arraigados socialmente, que rara vez necesitaron que los letrados les explicaran c\u00f3mo es el mundo\u00bb. <\/p><\/blockquote>\n\n\n\n

Esa mirada de Romero, se sabe, estaba animada por convicciones de una izquierda moderada, de car\u00e1cter gen\u00e9ricamente progresista. Los que vinieron m\u00e1s tarde ya no ser\u00edan tan optimistas. Pienso en los gramscianos argentinos como Jos\u00e9 Aric\u00f3 o Juan Carlos Portantiero, quienes part\u00edan precisamente del fracaso del socialismo para convertirse en la fuerza hegem\u00f3nica en el proceso de democratizaci\u00f3n (tambi\u00e9n relativamente fallido para buena parte del siglo XX) del pa\u00eds. Asociado a las motivaciones de los historiadores, en un libro de entrevistas de mediados de la d\u00e9cada de 1990 que hiciste junto a Javier Tr\u00edmboli, como recientes graduados universitarios postularon: \u201cNosotros somos partidarios confesos de implicar a la experiencia historiadora como experiencia pol\u00edtica\u201d. A la luz de tu propia evoluci\u00f3n como historiador profesional, \u00bfc\u00f3mo se vinculan los trabajos m\u00e1s recientes sobre las izquierdas con una m\u00e1s tradicional pero siempre presente \u201chistoriograf\u00eda (+\/-) militante\u201d sobre dicho objeto?<\/strong><\/p>\n\n\n\n

Me sumerg\u00eds en el arc\u00f3n de los recuerdos. Cuando escribimos eso, en 1994, ten\u00eda una conciencia muy vaga de la complejidad de los problemas que implica la relaci\u00f3n entre historia y pol\u00edtica. Sobre el tema que me interpelaba m\u00e1s directamente, el del v\u00ednculo entre preferencias historiogr\u00e1ficas y opciones pol\u00edticas, entend\u00eda poco. Creo que siempre tuve un costado tolerante, y cierta curiosidad por conocer otros mundos, que me salv\u00f3 de cometer m\u00e1s errores en mi vida, pero aun as\u00ed entonces suscrib\u00eda la idea de que para cada problema historiogr\u00e1fico hay una sola respuesta, en general asociada a un punto de observaci\u00f3n superior, desde el cual se ordena el mundo. En parte por eso, las ventajas y virtudes del pluralismo en la vida acad\u00e9mica las fui descubriendo muy de a poco. En ese aprendizaje, la carrera de Historia, que curs\u00e9 en Filosof\u00eda y Letras de la UBA desde 1987, no me ayud\u00f3 mucho. En las aulas y los pasillos de Marcelo T y Puan aprend\u00ed much\u00edsimo, y conservo hermosos recuerdos de esos a\u00f1os, pero la lecci\u00f3n sobre el valor del pluralismo no formaba parte importante del cursus honorum<\/em>. O, si existi\u00f3, yo me la perd\u00ed. En este punto, mi paso por una academia m\u00e1s diversa, libre y tolerante como la brit\u00e1nica, que conoc\u00ed como estudiante de posgrado, fue m\u00e1s importante. Poco a poco fui advirtiendo que uno aprende, ante todo, de quienes ven las cosas de otro modo, desde otros \u00e1ngulos. Y desde entonces aprecio mucho esta lecci\u00f3n. Me gratifica especialmente la posibilidad de aprender de los y las colegas que piensan distinto (y digo tambi\u00e9n \u201clas\u201d porque, si bien el lenguaje inclusivo no me sale espont\u00e1neamente ni me resulta c\u00f3modo, s\u00ed me interesa destacar que, por fortuna, tenemos historiadoras de primer\u00edsimo nivel, que son la vanguardia de la innovaci\u00f3n historiogr\u00e1fica en varios campos). Esto me confirma en la convicci\u00f3n de que es muy importante construir un ambiente en el que esas diferencias puedan florecer, esto es, una academia menos facciosa y menos tribal, m\u00e1s abierta a escuchar otras campanas, y a convivir con los que, pensando distinto, quieren dialogar. Esto es central para ayudar a los j\u00f3venes a ser mejores historiadores de lo que somos los que ya estamos hace un tiempo trajinando los castigados archivos de nuestro pa\u00eds. <\/p>\n\n\n\n

\u00bfNo ves una academia plural en la Argentina de inicios del siglo XXI?<\/strong><\/p>\n\n\n\n

Mucho menos de lo que me gustar\u00eda. Desde hace algo m\u00e1s de una d\u00e9cada, desgraciadamente, hemos retrocedido varios casilleros en este camino, y por momentos veo a muchos colegas enfrascados en disputas que no son las nuestras y que tampoco ayudan a construir una mejor historiograf\u00eda. El deterioro que se observa en la discusi\u00f3n p\u00fablica y que se\u00f1orea en otros campos, como el periodismo, donde abundan los predicadores de uno y otro bando, tambi\u00e9n nos afect\u00f3 a los historiadores. Espero que pronto podamos tomar distancia de alineamientos pol\u00edtico-ideol\u00f3gicos est\u00e9riles, reproducidos por los que, a veces sinceramente, viven la fantas\u00eda de que las instituciones universitarias son un campo relevante de la lucha pol\u00edtica. La pol\u00edtica de los posicionamientos y los pronunciamientos s\u00f3lo tiene verdadero impacto, y casi siempre negativo, hacia adentro de la profesi\u00f3n, y no sirve para mucho m\u00e1s que para deteriorar las instituciones donde se desarrollan la ense\u00f1anza y la instigaci\u00f3n. Rebajan nuestro prestigio p\u00fablico y suman poco. Recordemos: nuestra pol\u00edtica es muy plebeya, aprecia poco lo que los intelectuales \u2013o, m\u00e1s modestamente, los profesores, que es lo que somos todos nosotros\u2013 tienen para decir. Ning\u00fan actor pol\u00edtico de nuestro pa\u00eds est\u00e1 esperando a ver qu\u00e9 se proclama desde la c\u00e1tedra universitaria para decidir en qu\u00e9 direcci\u00f3n avanza. El uso que se hace de nuestras ideas, en el caso de que se haga alguno, suele ser bastante instrumental. <\/p>\n\n\n\n

Tu afirmaci\u00f3n puede dar pie para muchas hip\u00f3tesis, reflotar algunas m\u00e1s viejas por ejemplo de Tulio Halperin Donghi u otras m\u00e1s pr\u00f3ximas en el tiempo, cuando la figura del intelectual \u2013si es que sigue existiendo como la conoc\u00edamos\u2013 parece haber perdido el aura prof\u00e9tica u orientadora que muchas veces se autoasignara. Pero, \u00bfen qu\u00e9 ejemplos est\u00e1s pensando? <\/strong> <\/p>\n\n\n\n

\"\"<\/figure><\/div>\n\n\n\n

En la Argentina, la palabra p\u00fablica de los intelectuales nunca pes\u00f3 mucho. Esto tiene que ver, por supuesto, con que desde muy temprano tuvimos partidos pol\u00edticos y grupos de inter\u00e9s muy poderosos, bien arraigados socialmente, que rara vez necesitaron que los letrados les explicaran c\u00f3mo es el mundo. \u00bfCu\u00e1ndo fue la \u00faltima vez que algo que se dijo en alg\u00fan c\u00edrculo intelectual tuvo verdadero impacto en la manera en que la sociedad concibe su orden pol\u00edtico? Creo que fue en 1983, cuando la Argentina repens\u00f3 el significado de la palabra democracia. Desde entonces me cuesta pensar en voces muy escuchadas, capaces de redefinir un problema de cierto relieve, de incidir sobre el curso del drama que se despliega en el centro del escenario pol\u00edtico. La estrella de Ernesto Laclau comenz\u00f3 a brillar con fuerza despu\u00e9s, no antes, del conflicto con el campo de 2008; lo suyo fue utilizado para justificar y luego alinear a la militancia m\u00e1s que para iluminar. \u00bfCu\u00e1les fueron los aportes de Carta Abierta a la definici\u00f3n de la agenda pol\u00edtica kirchnerista? Por momentos era c\u00f3mico verlos acomodarse, a las apuradas, a los giros y contramarchas de la Casa Rosada. Una an\u00e9cdota personal: un amigo kirchnerista que contribuy\u00f3 a escribir el gui\u00f3n de los festejos del Bicentenario me coment\u00f3 que, en las v\u00edsperas del 25 de Mayo, Cristina Fern\u00e1ndez los recibi\u00f3 y conversaron un rato. \u00bfSab\u00e9s de qu\u00e9 les habl\u00f3 la presidente en esa noche en la que el kirchnerismo aspiraba a definir cu\u00e1l era su lugar en la Historia? Su visi\u00f3n hist\u00f3rica estaba matrizada por lo que Jorge Abelardo Ramos hab\u00eda dicho en los a\u00f1os \u201860, y que ella hab\u00eda absorbido como estudiante. Ni Laclau ni Carta Abierta la hab\u00edan movido mucho de all\u00ed. \u00bfY las contribuciones del Club Pol\u00edtico o de los intelectuales afines al PRO? Me parece que su incidencia sobre el gobierno Macri y Cambiemos no fue mucho mayor que la que tuvo Carta Abierta sobre el gobierno anterior. A Alfons\u00edn le gustaban los intelectuales; a todos los que vinieron despu\u00e9s, bastante menos. Contra lo que a veces se dice, no veo que Macri le haya prestado mucha atenci\u00f3n al pasado del que, me parece, ni siquiera tiene una visi\u00f3n medianamente coherente. Le basta con la idea de que descarrilamos \u201chace 70 a\u00f1os\u201d. Alguna vez le escuch\u00e9 a Tulio Halperin Donghi esta sentencia: nuestras disputas son como batallas navales en un vaso de agua. A veces pienso que conced\u00eda demasiado: en un pa\u00eds como la Argentina, fuera de nuestro mundo, esos combates se entienden poco y se les presta muy escasa atenci\u00f3n. <\/p>\n\n\n\n

\u00bfEntonces pens\u00e1s que intelectuales y poder o, m\u00e1s precisamente, historia y pol\u00edtica\u2026?<\/strong><\/p>\n\n\n\n

No tan r\u00e1pido. Me considero fiel a esa formulaci\u00f3n que citabas hace un momento. No del modo en que lo hacen los historiadores militantes (de uno u otro signo), esos que ya tienen la respuesta a todos los problemas, o que ya est\u00e1n alineados. La inspiraci\u00f3n de esos historiadores no me parece mejor que la de los colegas que est\u00e1n dominados por el carrierismo, esos que eligen sus temas y su manera de abordarlos de acuerdo a c\u00f3mo perciben que se estructura la demanda acad\u00e9mica. Pero s\u00ed en el sentido de que nuestra tarea como historiadores s\u00f3lo puede justificarse en la medida en que contribuya a enriquecer la discusi\u00f3n p\u00fablica, a comprender mejor d\u00f3nde estamos parados y, de este modo, a expandir las fronteras del debate ciudadano. Con todas las mediaciones que quieras, \u00e9sta es para m\u00ed su principal funci\u00f3n, la que vuelve razonable que algunos de nosotros recibamos un salario (bastante magro por cierto, sobre todo en estos d\u00edas) que sale de los impuestos que pagan los contribuyentes. Por supuesto, tambi\u00e9n est\u00e1 el hecho de que somos parte de la maquinaria del sistema de educaci\u00f3n superior, un sistema que tiene sus propias funciones (capacitar, seleccionar y establecer jerarqu\u00edas, ampliar el horizonte intelectual de los estudiantes) que no viene a cuento discutir ac\u00e1. Me interesa, en todo caso, referirme a aquellas zonas de nuestra actividad que involucran m\u00e1s directamente nuestra condici\u00f3n de actores (es cierto que de reparto) de la vida p\u00fablica.  En este sentido, creo que nuestra tarea tiene, adem\u00e1s de una inspiraci\u00f3n pol\u00edtica, una funci\u00f3n pol\u00edtica: ofrecer insumos con los que enriquecer la conversaci\u00f3n sobre temas de relevancia p\u00fablica. All\u00ed radica mucho de su valor social, y estoy convencido de la necesidad de defender esto. Y para servir bien esa funci\u00f3n pol\u00edtica creo que, adem\u00e1s de dejar caer algunos adjetivos aqu\u00ed y all\u00e1, nuestras reconstrucciones tienen que estar informadas por preguntas relevantes, asociadas con ciertos valores, y conectadas con cierta manera de pensar el mundo social. Pero advierto bien que no siempre es sencillo estar a la altura de esa exigencia, y no podr\u00eda decir si yo estoy a la altura. A veces dudo. No es f\u00e1cil en ninguna parte y menos en la Argentina, entre otras cosas por la manera en que est\u00e1 estructurada nuestra discusi\u00f3n ciudadana, y por el lugar perif\u00e9rico que los acad\u00e9micos tenemos en ella. <\/p>\n\n\n\n

En cuanto a esa funci\u00f3n pol\u00edtica en un sentido amplio, como en otras latitudes, una buena cantidad de historiadoras e historiadores \u2013al igual que sus colegas de las Ciencias Sociales en general\u2013 mantienen en Argentina una intervenci\u00f3n sostenida en medios de comunicaci\u00f3n o publicaciones de cierta circulaci\u00f3n, digamos, extramuros. Entendiendo que son voces necesarias y que tambi\u00e9n se nutren de ese debate como motivaci\u00f3n para su m\u00e9tier<\/em>, \u00bfconsider\u00e1s que en los \u00faltimos a\u00f1os estos actores han aportado positivamente a ese debate o, por el contrario, han solido caer en su degradaci\u00f3n? \u00bfFormatos actuales como las redes sociales en sus diversas variantes favorecen ese compromiso con el debate p\u00fablico de los acad\u00e9micos o, al volverlo m\u00e1s inmediato y hasta reactivo, los hace caer en lo que parecen ser las generales de la ley? <\/strong><\/p>\n\n\n\n

Me he sumado a Twitter muy recientemente, empujado por el encierro que impone la pandemia, y reci\u00e9n me estoy formando una visi\u00f3n de primera mano sobre c\u00f3mo funcionan las redes sociales. Llego muy tarde, y no s\u00e9 si puedo agregar algo novedoso a la conversaci\u00f3n sobre este tema. Refiero, s\u00ed, mi experiencia. Soy consciente de que el mundo de las redes tiene varias caras, no todas ellas agradables. Sin embargo, no cierro filas con los pesimistas que creen que el signo de la \u00e9poca es la degradaci\u00f3n de la discusi\u00f3n p\u00fablica. No quiero negar que hay fen\u00f3menos muy preocupantes en el horizonte, y transformaciones muy negativas en la manera en que funciona la esfera p\u00fablica, que irritan en particular a los sectores m\u00e1s dotados de capital cultural. El mundo intelectual dominado por emprendimientos como el suplemento cultural de La Naci\u00f3n<\/em>, o por Punto de Vista<\/em>, o Les Tempes Modernes<\/em> o la New Left Review<\/em>, o Le D\u00e9bat <\/em>[no de forma casual, recientemente terminada por sus directores], o las publicaciones que quieras poner en esta lista, donde hab\u00eda mucho control (de calidad y del otro), ya no existe m\u00e1s. Y con eso algo muy importante se perdi\u00f3, sin duda. De todos modos, prefiero nuestra disputa ruidosa y agresiva, y muchas veces sometida a manipulaci\u00f3n, que los reg\u00edmenes de debate m\u00e1s restrictivos, m\u00e1s jer\u00e1rquicos y menos participativos que imperaron en \u00e9pocas que se supone mejores. A veces es dif\u00edcil ver todo lo bueno que ofrece el mundo de nuestros d\u00edas al mirar el panorama desde nuestro pa\u00eds, que ha retrocedido tanto en estas \u00faltimas d\u00e9cadas en tantos planos, y que tiene un sistema de medios de comunicaci\u00f3n politizado de maneras tan lamentables, con medios p\u00fablicos y privados de tan baja calidad. Pero si sacamos el lente de la Argentina que, adem\u00e1s de medios muy degradados, ha sido incapaz de aprovechar mucho de lo que la era de la globalizaci\u00f3n tiene para ofrecer, y prestamos atenci\u00f3n a lo que nos dice el gran panorama, es dif\u00edcil no concluir que nunca en toda la historia de la humanidad tuvimos una ciudadan\u00eda m\u00e1s educada y m\u00e1s informada, y mejor dotada de instrumentos para formar sus propios juicios. Gracias a las redes sociales, hoy casi todos leemos y compartimos informaci\u00f3n, escribimos y opinamos. Esto nunca antes hab\u00eda sucedido, al menos en esta escala, y me parece dif\u00edcil no ver lo que significa como conquista democr\u00e1tica. No lo cambio por aquellos tiempos dorados en que Sartre o E.P. Thompson inspiraban a sus seguidores. \u00bfQu\u00e9 lo que circula no siempre es de nuestro agrado? \u00bfQue la incorporaci\u00f3n m\u00e1s plena de las mayor\u00edas a la conversaci\u00f3n p\u00fablica tiene costos para la ciudad letrada? \u00a1Claro! Lo supimos siempre, y yo estoy dispuesto a pagarlos. No me convence la postura de los que dicen lamentar, a la Hobsbawm, la erosi\u00f3n de las comunidades cerradas donde se forjaba una cultura obrera o popular, y hoy denuncian que las redes no nos ofrecen sino aquello que proviene de gente que piensa o siente como nosotros. Me inclino m\u00e1s por ver los aspectos positivos que ofrece la cultura de nuestro tiempo. \u00bfQu\u00e9 hay duelos que hacer, y mucho trabajo por delante para mejorar para elevar la calidad del debate ciudadano, y el lugar de la historia en \u00e9l? Por supuesto. Como ves, no soy tan optimista sobre la Argentina, pero creo que, en conjunto (y el conjunto comprende no s\u00f3lo lo que sucede en las naciones m\u00e1s pr\u00f3speras de Europa y Am\u00e9rica sino tambi\u00e9n en Asia y \u00c1frica, donde cientos de millones de personas salieron de la pobreza en las \u00faltimas d\u00e9cadas, est\u00e1n m\u00e1s educadas y tienen m\u00e1s control sobre sus vidas) el mundo hoy est\u00e1 mejor que hace medio o un siglo. Con todos los peros y todos los grises que quieras ponerle. En este sentido, vale la pena prestarle atenci\u00f3n a contribuciones como las de Branko Milanovic. El \u00fanico tema en que claramente estamos peor, mucho peor, es el de la crisis clim\u00e1tica. En relaci\u00f3n con todo lo dem\u00e1s, y dejando de lado el penoso caso de nuestro pa\u00eds \u2013un pa\u00eds en retroceso econ\u00f3mico y social, cuyo \u00fanico logro relevante de este \u00faltimo medio siglo es el r\u00e9gimen democr\u00e1tico\u2013, los que creen que el mundo ha empeorado en las \u00faltimas d\u00e9cadas deber\u00edan dejar de mirarse el ombligo. <\/p>\n\n\n\n

\u00abAdem\u00e1s de ayudarnos a entender mejor la pol\u00edtica popular, el ejercicio de ampliar la mirada tambi\u00e9n nos va a permitir entender mejor la traves\u00eda de la izquierda. Nos va a permitir tener visiones menos alienadas sobre qu\u00e9 signific\u00f3 este proyecto y, por tanto, sobre qu\u00e9 podemos esperar de \u00e9l en el futuro\u00bb. <\/p><\/blockquote>\n\n\n\n

Volviendo espec\u00edficamente a tu trabajo como historiador, en tanto indagaste hace algunos a\u00f1os el tema desde la historia social, caso de tu Historia del turf argentino<\/em> (Siglo XXI Editores, 2014), \u00bfqu\u00e9 relaci\u00f3n de paralelismo o convergencia guardan la historia de las izquierdas con la historia de los sectores populares, que ha tenido un desarrollo importante desde la renovaci\u00f3n acad\u00e9mica de las d\u00e9cadas de 1980 y 1990? Teniendo en cuenta, adem\u00e1s, el peso hist\u00f3rico en el pa\u00eds de movimientos nacional-populares que no se defin\u00edan de izquierdas, para recordar el planteo de Romero.<\/strong><\/p>\n\n\n\n

Cuando comenc\u00e9 a orientarme hacia el estudio de las clases populares me interes\u00f3 mucho el mundo del hip\u00f3dromo. \u00bfLa raz\u00f3n? Es historiogr\u00e1fica, no personal, porque con el turf no tengo nada que ver. Me atrajo porque, para los hombres del com\u00fan de la era del caballo, el hip\u00f3dromo era tan fascinante como hoy es el futbol para las mayor\u00edas de nuestro tiempo. Fue el espect\u00e1culo m\u00e1s popular de nuestro pa\u00eds por m\u00e1s de medio siglo. Una verdadera pasi\u00f3n de multitudes. Y esto es as\u00ed porque si hay un pa\u00eds donde la cultura ecuestre popular tiene vigor es el nuestro. Argentina es \u201cel\u201d pa\u00eds del caballo: uno de los pocos en que el emblema y h\u00e9roe nacional, el gaucho, es un pobre a caballo, donde todos andaban a caballo. Pero el turf es importante como objeto de indagaci\u00f3n porque en el hip\u00f3dromo, al igual que en la sociedad que lo alojaba, las clases populares observan y aplauden, pero no mandan. Mandan los de arriba. Ese hip\u00f3dromo al que concurr\u00edan miles y miles de personas era un espacio de encuentro de clases, pero dominado por los de arriba. Los se\u00f1ores del Jockey Club eran, junto con sus caballos, los grandes protagonistas del espect\u00e1culo; s\u00f3lo muy lentamente y con gran esfuerzo los jinetes pudieron ganarse un lugar central en el espect\u00e1culo, en parte gracias al aliento que bajaba de la tribuna. En esa sociedad no hab\u00eda nada similar, a la vez elitista y popular, y es por ello que cuando comenc\u00e9 a pensarlo me llam\u00f3 la atenci\u00f3n que nadie lo hubiese investigado hasta entonces. <\/p>\n\n\n\n

Ese tipo de estudio te permiti\u00f3 comprender entonces fen\u00f3menos vinculados a los sectores populares y a una cultura del entretenimiento que podr\u00edamos calificar de policlasista, aunque con claras jerarqu\u00edas, que a veces escapan a los trabajos m\u00e1s estrictamente pol\u00edticos. \u00bfQu\u00e9 explica eso entonces de las investigaciones sobre las izquierdas? \u00bfLo que propon\u00e9s ser\u00eda ver algo as\u00ed como una pel\u00edculas m\u00e1s amplia y superpuesta que la ofrecida por los fotogramas de los estudios focalizados en las variantes de las izquierdas?<\/strong><\/p>\n\n\n\n

Tenemos decenas de estudios sobre letrados de izquierda de poca monta, sobre peque\u00f1as bibliotecas socialistas y peri\u00f3dicos anarquistas, sobre conflictos y huelgas que no tuvieron mayor incidencia ni para la izquierda ni para la vida p\u00fablica\u2026 pero no ten\u00edamos nada sobre ese gran teatro del poder que fue el hip\u00f3dromo, sobre el principal espacio p\u00fablico de interacci\u00f3n de clases de la Argentina preperonista. Y si esto es as\u00ed es, en gran medida, por prejuicios ideol\u00f3gicos: la historia que cuenta el turf no puede encuadrarse f\u00e1cilmente en las narrativas que describen a la historia de la sociedad argentina como la historia de dos conjuntos sociales (el pueblo trabajador y la oligarqu\u00eda) en tensi\u00f3n, enfrentados. En s\u00edntesis: esta ausencia es una buena met\u00e1fora de los sesgos de nuestra historiograf\u00eda sobre las izquierdas. Esto es, de una historiograf\u00eda que tiende a concebir la experiencia popular como una experiencia de formaci\u00f3n de una cultura de clase, de creaci\u00f3n de organizaciones populares, de lucha y resistencia. Por supuesto, hubo mucho de esto, y no quiero menospreciarlo ni sacarlo del cuadro. Pero es importante reconocer que esto es s\u00f3lo un aspecto del problema, y no siempre el m\u00e1s relevante, sobre todo en una sociedad en las que s\u00f3lo una parte muy menor de las clases populares se sintieron o votaron a la izquierda, o vivieron en un mundo donde la izquierda ten\u00eda peso. Esto significa que la huella que dejaron las izquierdas en la cultura popular no puede ser nuestra principal gu\u00eda para entender a las clases trabajadoras realmente existentes. De all\u00ed que necesitemos abrirnos a una agenda m\u00e1s amplia, que reconozca que los movimientos nacional-populares que mencion\u00e1s, el yrigoyenismo y el peronismo, conectan con dimensiones de la experiencia popular muy antiguas, con una historia que hunde sus ra\u00edces en el siglo XIX, que tiene poco que ver con la izquierda. No lograremos capturar esa historia si enfocamos nuestra atenci\u00f3n, de manera predominante, en el mundo de la izquierda y sus creaciones pol\u00edticas, gremiales y culturales. Adem\u00e1s de ayudarnos a entender mejor la pol\u00edtica popular, el ejercicio de ampliar la mirada tambi\u00e9n nos va a permitir entender mejor la traves\u00eda de la izquierda. Nos va a permitir tener visiones menos alienadas sobre qu\u00e9 signific\u00f3 este proyecto y, por tanto, sobre qu\u00e9 podemos esperar de \u00e9l en el futuro. <\/p>\n\n\n\n

\"\"<\/figure><\/div>\n\n\n\n

Parecer\u00eda que la historia pol\u00edtica tiene a\u00fan mucho que aprender, por ejemplo, de la riqueza de abordajes que propone la historia cultural y que, de hecho, jug\u00f3 un papel significativo en la renovaci\u00f3n de aquella. Algunos de estos enfoques \u201ch\u00edbridos\u201d se conocen como \u201chistoria cultural de la pol\u00edtica\u201d o de las \u201chistoria de las culturas pol\u00edticas\u201d precisamente por el imperativo de encontrar puntos de contacto, tensiones y resignificaciones de esos espacios pol\u00edticos. Desde que se emprendi\u00f3 ese camino de aggiornamiento<\/em> en nuestro pa\u00eds, existe un di\u00e1logo te\u00f3rico y disciplinar de las investigaciones locales con desarrollos historiogr\u00e1ficos de otras latitudes. Ello en tanto las izquierdas constituyen en su definici\u00f3n cl\u00e1sica un tema de alcance transnacional y hoy d\u00eda dir\u00edamos global, para apelar a un prima cada vez m\u00e1s importante en espacios historiogr\u00e1ficos como el anglosaj\u00f3n, el alem\u00e1n o el franc\u00e9s. Lo mismo ocurre actualmente con otros objetos de estudio como las derechas, el reformismo o, en un sentido m\u00e1s amplio, la historia intelectual. Al respecto, \u00bfqu\u00e9 escuelas, corrientes o teor\u00edas han sido las m\u00e1s recorridas y las m\u00e1s fruct\u00edferas para direccionar estas indagaciones? <\/strong><\/p>\n\n\n\n

No quisiera formular un dec\u00e1logo de escuelas o autores, entre otras cosas porque pretendo que esta conversaci\u00f3n sea amigable con lectores que no son historiadores profesionales. Esto es La Vanguardia<\/em>, no el Bolet\u00edn de la Academia Nacional de la Historia<\/em>. Pero s\u00ed me parece importante llamar la atenci\u00f3n sobre dos aspectos. Al primero ya me refer\u00ed: la necesidad de que los estudios sobre la izquierda dialoguen m\u00e1s con los trabajos que nos presentan visiones globales de la sociedad argentina, que es donde debemos insertar nuestros estudios sobre la izquierda. Y en segundo lugar, cuando miramos hacia afuera de nuestras fronteras, creo que es importante poner en nuestro radar a la historiograf\u00eda que explora casos nacionales o regionales que presentan similitudes. Esto significa, por ejemplo, prestar m\u00e1s atenci\u00f3n a la literatura sobre los pa\u00edses o regiones que en la Primera Globalizaci\u00f3n tuvieron capitalismos muy expansivos, estados liberales, altas tasas de urbanizaci\u00f3n, mercados de trabajo dominados por la oferta y fuerte presencia inmigrante. Creo que mirando m\u00e1s a en esa direcci\u00f3n aprenderemos tanto o m\u00e1s que mirando las grandes experiencias socialdem\u00f3cratas o anarquistas europeas que nuestra izquierda tanto apreciaba. Invito, por tanto, a hacer un esfuerzo mayor para escribir historias m\u00e1s situadas, m\u00e1s sensibles no s\u00f3lo a la \u201coferta\u201d de la izquierda sino tambi\u00e9n a la \u201cdemanda\u201d popular. Y para ello es fundamental poner muy de relieve el contexto de recepci\u00f3n de las propuestas de izquierda. El impacto de ideas, tradiciones y formas de organizaci\u00f3n est\u00e1 muy determinado por las caracter\u00edsticas del ambiente en el que se insertan. Como ves, yo creo que el cuadro tiene m\u00e1s poder explicativo que el perfil de la figura que est\u00e1 en primer plano. <\/p>\n\n\n\n

\u00bfEl campo acad\u00e9mico argentino y el sistema de publicaciones nacional e internacional han potenciado o favorecido esta producci\u00f3n historiogr\u00e1fica sobre las izquierdas? \u00bfO, como bien dec\u00eds, la misma generalidad de alcance de las revistas m\u00e1s importantes del pa\u00eds privilegian menos el nicho que una producci\u00f3n tem\u00e1ticamente m\u00e1s dial\u00f3gica? <\/strong><\/p>\n\n\n\n

En nuestra cultura acad\u00e9mica impera el progresismo, en sus distintas ramas o familias: la de izquierda clasista, la nacional-popular, la de izquierda democr\u00e1tica, etc. Me estoy refiriendo, claro, al universo de las ciencias sociales y las humanidades, y en particular a lo que sucede en las universidades y el sistema de investigaci\u00f3n p\u00fablicos. No extra\u00f1a que, dada esta preferencia, la producci\u00f3n historiogr\u00e1fica sobre la izquierda ocupe un lugar relevante, de hecho m\u00e1s importante que el que la izquierda posee en la sociedad, el mundo sindical, la pol\u00edtica. Esto se observa tanto en la producci\u00f3n acad\u00e9mica como en el sistema de publicaciones, cuyo p\u00fablico es, en esencia, el universitario. La importancia de la producci\u00f3n acad\u00e9mica sobre las derechas \u2013que, como sabemos, tampoco tiene gran peso social y pol\u00edtico en nuestro pa\u00eds\u2013 creo que se explica en gran medida por el mismo fen\u00f3meno. Nos gusta hablar de nuestros temas, as\u00ed como de nuestros rivales en el plano de las ideas, y solemos darle una envergadura mayor a la que en verdad tienen. El medio, en cambio, est\u00e1 m\u00e1s desatendido. <\/p>\n\n\n\n

\u00abDeseos y esperanzas, promesas y visiones de futuro, son factores centrales en la vida p\u00fablica. Pero la oferta pol\u00edtica no act\u00faa en el vac\u00edo. No fue azaroso que la Argentina sobre la que estamos conversando tuviera una pol\u00edtica de signo moderado y reformista, y que le diera la espalda a las ofertas m\u00e1s extremas, tanto de derecha como de izquierda\u00bb. <\/p><\/blockquote>\n\n\n\n

Sobre esto \u00faltimo, \u00bfa qu\u00e9 ejemplos podr\u00edas referir?  <\/strong><\/p>\n\n\n\n

\u00bfCu\u00e1ntos trabajos tenemos sobre el pensamiento de Juan B. Justo, y cu\u00e1ntos sobre figuras como Rodolfo Rivarola, Jos\u00e9 Nicol\u00e1s Matienzo o Mois\u00e9s Lebensohn que, todo indica, no fueron menos influyentes sobre las elites dirigentes o en la vida p\u00fablica nacional? Mucha m\u00e1s gente ha escrito sobre el sacerdote Gustavo Franceschi que sobre Rodolfo Moreno. Y como, adem\u00e1s, los letrados nos sentimos c\u00f3modos hablando de ideas, con frecuencia exageramos la relevancia de las ideas y de los productores culturales. No siempre tenemos en cuenta que, para los grupos que ocupan posiciones marginales en el campo del poder, la cultura suele ser bastante m\u00e1s amigable que la pol\u00edtica. Pongo un ejemplo, tomado de otra familia: se habla mucho del eco popular de FORJA, del revisionismo hist\u00f3rico, de la importancia de autores como Arturo Jauretche. Formaron a generaciones enteras, se dice a veces. Pero no nos enga\u00f1emos. En 1961, cuando era una verdadera celebrity<\/em>, y sus libros se vend\u00edan de a miles, Jauretche se present\u00f3 de candidato a senador por la Capital Federal. \u00bfC\u00f3mo le fue? No lo vot\u00f3 casi nadie: esa elecci\u00f3n la gan\u00f3 Alfredo Palacios (cuyos libros e ideas estaban m\u00e1s cerca del mundo de Roca y Pellegrini que del de Fidel Castro), con unos 320.000 votos, mientras que la voz m\u00e1s afilada y potente del pensamiento nacional sac\u00f3 quince veces menos. Con apenas el 1,5 % de los votos, Jauretche protagoniz\u00f3 el episodio freak<\/em> de esa elecci\u00f3n. Esa humillaci\u00f3n le sirvi\u00f3 para corroborar que lo suyo eran la pluma y la palabra, y que aspirar a una banca en el Senado de la Naci\u00f3n le quedaba grande. Si hubiera tenido capacidad de re\u00edrse de s\u00ed mismo, su paso en falso podr\u00eda haberle servido para ilustrar alg\u00fan argumento del Manuel de zonceras argentinas <\/em>que public\u00f3 pocos a\u00f1os m\u00e1s tarde. Ojo: lo que le pas\u00f3 a Jauretche vale para todos. Para los que est\u00e1n del lado derecho de la cerca, pero sobre todo para los que nos simpatizan y en particular para los que est\u00e1n en la franja izquierda que, dada su conocida condici\u00f3n de tradici\u00f3n amante de la letra de molde, siempre tuvieron m\u00e1s palabras escritas que votos esper\u00e1ndolos. Creo que esto explica por qu\u00e9 nuestro mapa del conocimiento sobre los productores de ideas insertos en el campo pol\u00edtico cubre con mayor densidad algunas zonas que, cuando uno analiza el resultado de las elecciones o las preferencias de las mayor\u00edas, no son tan relevantes. Si queremos entender mejor a la Argentina, eso tenemos que corregirlo.<\/p>\n\n\n\n

Me interesa volver luego sobre esa afirmaci\u00f3n final. Ahora bien, hacia 2001, en un balance de la producci\u00f3n de la disciplina publicado en la revista Punto de Vista<\/em>, aseguraste que \u201cen muchos terrenos, antes que una renovaci\u00f3n sustancial de las problem\u00e1ticas que vuelcan a los historiadores al an\u00e1lisis del pasado, los estudios contempor\u00e1neos no hacen sino volver (es cierto que de modo m\u00e1s erudito e informado) sobre preguntas y problemas que ya marcaron etapas previas de la reflexi\u00f3n hist\u00f3rica argentina\u201d. Hoy d\u00eda, con dos d\u00e9cadas de diferencia respecto de dicha reflexi\u00f3n y a la luz de tus respuestas anteriores, \u00bfcu\u00e1les ser\u00edan aquellas vetas tem\u00e1ticas que todav\u00eda deben ser exploradas con mayor profundidad y cu\u00e1les lo son potencialmente a futuro sobre este tipo de fen\u00f3menos hist\u00f3ricos?<\/strong><\/p>\n\n\n\n

Lo que entonces escrib\u00ed no hizo justicia a toda una serie de novedades que por entonces estaban teniendo lugar en la historiograf\u00eda. Esas novedades eran muy importantes, ya que desafiaban los relatos construidos en las dos o tres d\u00e9cadas previas. Por suerte, algunos colegas se ocuparon de reparar mi error. Muchas de esos desarrollos ya han cobrado forma madura, y est\u00e1n sobre la mesa. La narrativa pol\u00edtica del siglo XIX ha cambiado completamente. Pero antes que se\u00f1alar qu\u00e9 vetas y caminos se han abierto (lo que puede dar lugar a un balance sesgado o complaciente, o a injustas omisiones), me gustar\u00eda poner de relieve algunas implicancias para nuestro trabajo de historiadores de la izquierda. Creo que las novedades m\u00e1s importantes se despliegan en dos planos. Por una parte, hoy vemos a la pol\u00edtica del siglo XIX bajo el prisma de la historia de una rep\u00fablica en construcci\u00f3n, que desde muy temprano estuvo marcada por la presencia popular. El estado no se construy\u00f3 a espaldas o contra las clases populares. De la independencia a Yrigoyen, la pol\u00edtica \u2013en la era de las guerras civiles, en la rosista, en la liberal\u2013 fue m\u00e1s consensual e inclusiva de lo sol\u00edan pensar los historiadores de otros tiempos. <\/p>\n\n\n\n

\"\"<\/figure>\n\n\n\n

\u00bfY el otro? <\/strong><\/p>\n\n\n\n

El otro plano relevante se refiere a algo que ya mencion\u00e9, y que ayuda a explicar por qu\u00e9 el orden pol\u00edtico pudo ser generoso con la participaci\u00f3n de las mayor\u00edas. Esas demandas pudieron ser tramitadas, las m\u00e1s de las veces, por las instituciones pol\u00edticas. A grandes rasgos, eran compatibles con el tipo de naci\u00f3n que los grupos dirigentes aspiraban a construir. Y eran compatibles porque, como hoy sabemos, el capitalismo agrario tuvo desde temprano un gran poder integrador, que desde muy temprano dio forma, en el campo y sobre todo en la ciudad, a una sociedad muy abierta y muy din\u00e1mica, al menos para los est\u00e1ndares del siglo XIX. Todo esto es importante porque nos invita a concluir que la experiencia popular se forj\u00f3 en el molde que le ofrecieron una econom\u00eda y un orden pol\u00edtico-institucional mucho m\u00e1s amigable para las clases populares que el que describieron, para mencionar algunos nombres importantes, un poco al azar, Jos\u00e9 Aric\u00f3 y Ricardo Falc\u00f3n, o el propio Juan Carlos Torre. Creo que la historia de la izquierda todav\u00eda no ha sacado todas las conclusiones que se derivan de estas premisas.<\/p>\n\n\n\n

En tu perspectiva, los procesos socio-econ\u00f3micos \u2013estructurales podr\u00eda decirse\u2013 parecen operar de forma m\u00e1s o menos directa sobre las opciones pol\u00edticas de los distintos per\u00edodos en tanto determinan las caracter\u00edsticas de la \u201cdemanda\u201d de los distintos sectores de la sociedad. \u00bfEllo no pone l\u00edmites o al menos matiza a los an\u00e1lisis que plantean una mayor autonom\u00eda de la pol\u00edtica (como fen\u00f3meno en general y como objeto hist\u00f3rico en particular)?<\/strong><\/p>\n\n\n\n

Creo que el an\u00e1lisis de los actores del campo pol\u00edtico es, en s\u00ed mismo, insuficiente para entender c\u00f3mo funciona la pol\u00edtica y, en particular, para explicar por qu\u00e9 ciertos proyectos son m\u00e1s exitosos que otros, y por qu\u00e9 las sociedades se transforman en ciertas direcciones y no en otras. La comprensi\u00f3n de estos fen\u00f3menos obliga a poner en relaci\u00f3n la dimensi\u00f3n program\u00e1tica e identitaria de la pol\u00edtica con el otro hemisferio, el determinado por aquello que una sociedad reclama o hace posible. Por supuesto, esto no significa que esa demanda debe verse como algo que pre-existe a la constituci\u00f3n de una interpelaci\u00f3n pol\u00edtica, o que puede reducirse a cuestiones de tradici\u00f3n o inter\u00e9s. Deseos y esperanzas, promesas y visiones de futuro, son factores centrales en la vida p\u00fablica. Pero la oferta pol\u00edtica no act\u00faa en el vac\u00edo. No fue azaroso que la Argentina sobre la que estamos conversando tuviera una pol\u00edtica de signo moderado y reformista, y que le diera la espalda a las ofertas m\u00e1s extremas, tanto de derecha como de izquierda.<\/p>\n\n\n\n

\u00bfConsider\u00e1s que existe actualmente, por un lado, una cultura de izquierdas y, por otro lado, un p\u00fablico general capaces de dar una buena acogida a estos trabajos desde la divulgaci\u00f3n hist\u00f3rica?<\/strong><\/p>\n\n\n\n

Por lo que dec\u00eda antes, no s\u00f3lo creo que existe una cultura de izquierdas sino que esa cultura est\u00e1 bien representada en nuestras instituciones de educaci\u00f3n superior, que le dan una plataforma para expresarse, y que le aseguran un lugar muy visible en el sistema de medios de comunicaci\u00f3n. Por supuesto, parte de su vitalidad tambi\u00e9n le viene del hecho de que es, por tradici\u00f3n, de todas las culturas pol\u00edticas, la m\u00e1s amante de la letra: se llega al conocimiento a trav\u00e9s del libro. Es una cultura minoritaria pero que por momentos alcanza un gran influjo en el debate p\u00fablico porque logra sintonizar con el humor antielitista que domina en otras culturas pol\u00edticas que valoran menos la ilustraci\u00f3n libresca, como la nacional-popular. Todo esto le da una irradiaci\u00f3n muy considerable. Respecto a la relaci\u00f3n de la cultura de izquierda con la divulgaci\u00f3n hist\u00f3rica, creo que enfrenta problemas similares a los de otras tradiciones. En ese terreno entran a tallar, por una parte, la lenta y siempre problem\u00e1tica construcci\u00f3n del campo intelectual de la disciplina, y la debilidad de las instituciones acad\u00e9micas, que tienen poca incidencia en la regulaci\u00f3n de la producci\u00f3n destinada al gran p\u00fablico. Eso hace que, a veces, falte control de calidad en la producci\u00f3n hist\u00f3rica. Y luego, la divulgaci\u00f3n debe acomodarse a un terreno donde el bagaje de los lectores cuenta mucho. En general, los lectores argentinos no tienen tanta versaci\u00f3n hist\u00f3rica. En estas circunstancias, no deber\u00eda extra\u00f1arnos que la pelea de fondo por el dominio de ese terreno en las \u00faltimas d\u00e9cadas se haya librado entre figuras como Jos\u00e9 Ignacio Garc\u00eda Hamilton, Pacho O\u2019Donnell o Felipe Pigna. <\/p>\n\n\n\n

\u00abLo que Binner represent\u00f3 entre su llegada a la gobernaci\u00f3n de Santa Fe en 2007 y ese segundo puesto en las elecciones presidenciales de 2011 fue muy valioso. Ojal\u00e1 los pr\u00f3ximos a\u00f1os nos brinden la oportunidad de reconstruir un proyecto inspirado en ese legado y en esos valores\u00bb. <\/p><\/blockquote>\n\n\n\n

En las elecciones presidenciales de 2011 un granado conjunto de intelectuales y acad\u00e9micos, en donde revistaban varias historiadoras e historiadores de peso, firm\u00f3 una solicitada en favor de la candidatura del socialista Hermes Binner. En comicios m\u00e1s recientes algunos de ellos, como parece haberse hecho costumbre, tambi\u00e9n se pronunciaron pero no en apoyo de referentes pol\u00edticos de izquierdas. A tu entender, \u00bftienen todav\u00eda las filiaciones y afinidades pol\u00edticas \u2013identitarias, ideol\u00f3gicas o incluso partidarias\u2013 un lugar leg\u00edtimo y visible en las motivaciones de los historiadores? \u00bfC\u00f3mo tramit\u00e1s esta dimensi\u00f3n subjetiva \u2013si existe\u2013 en tu caso personal? Algo que era m\u00e1s evidente para posturas socialdem\u00f3cratas cuando exist\u00edan revistas como Punto de Vista<\/em> o espacios como el Club de Cultura Socialista.<\/strong><\/p>\n\n\n\n

En torno a la figura de Binner cobr\u00f3 forma una esperanza: la de recrear una fuerza de centro-izquierda capaz de ganarse un lugar importante en el escenario pol\u00edtico nacional. No tan grande como para constituir un partido mayoritario, y tampoco un partido de gobierno. Pero s\u00ed una fuerza capaz de arrastrar un cuarto o un quinto de los votos que, llevando como bandera el ejemplo de su buena gesti\u00f3n en Rosario y luego en la provincia de Santa Fe, se insertara entre el peronismo y una coalici\u00f3n de centroderecha y, desde ese lugar, tuviera incidencia en la construcci\u00f3n de la agenda pol\u00edtica nacional. Una fuerza capaz de poner coto a las tendencias autoritarias, decisionistas y corruptas del peronismo kirchnerista (la \u201cdemocratizaci\u00f3n de la justicia\u201d, la destrucci\u00f3n de capacidades estatales y la falsificaci\u00f3n de la estad\u00edstica p\u00fablica, los negocios sucios que manchan a la c\u00fapula del poder y que la causa de los cuadernos puso de relieve) pero que lo acompa\u00f1ara en la tarea de resta\u00f1ar las heridas sociales que fueron dejando varias d\u00e9cadas de retroceso econ\u00f3mico y aumento de la pobreza, acentuadas por el colapso de la convertibilidad. Y que lo obligara a proponer un programa econ\u00f3mico menos miope y anacr\u00f3nico que el que llevaban adelante funcionarios como Guillermo Moreno, esto es, m\u00e1s atento a la necesidad de atender los muy serios problemas de crecimiento que desde hace mucho tiempo caracterizan a nuestra econom\u00eda. En fin, que pudiera poner de relieve el valor del uso transparente y eficiente de los recursos p\u00fablicos (en contraste con el lamentable r\u00e9cord del gobierno kirchnerista en este campo) sin desmedro de la vocaci\u00f3n por atenuar la desigualdad social (la diferencia con la coalici\u00f3n de centroderecha). Que ese proyecto no lograra despegar, y que fuera desplazado por otro armado en torno a la figura de Macri, fue una de las grandes frustraciones de esta \u00faltima d\u00e9cada. Un sistema pol\u00edtico articulado en torno a tres polos -aun admitiendo que el socialista iba a ser considerablemente m\u00e1s chico- hubiera hecho mejor a la Argentina. Le toc\u00f3 jugar su suerte en un momento dif\u00edcil, cuando el gobierno de Cristina\u00a0 Kirchner hizo muchos esfuerzos para embellecer el presente de las clases populares a costa de hipotecar su futuro. Cuando Macri lleg\u00f3 a la presidencia, muy poco de lo que Binner represent\u00f3 en 2011 quedaba en pie. Yo fui de los que firm\u00e9 esa solicitada a la que hac\u00e9s referencia y, hace un tiempo, al volver a leerla, advert\u00ed que all\u00ed hab\u00eda nombres que luego fueron en direcciones muy distintas, y que poco y nada ten\u00edan con lo que Binner quer\u00eda hacer. De hecho, varios de ellos luego se sintieron atra\u00eddos por la propuesta de Macri. En alguna medida, eso muestra que lo de Binner en 2007-2011 (en particular su segundo lugar, con el 17 %, en las elecciones presidenciales de 2011) fue un producto tard\u00edo de la crisis pol\u00edtica de 2000-2002 y del derrumbe del radicalismo, y habr\u00e1 que ver si es posible reconstruir una fuerza de centro-izquierda de cierta envergadura una vez que se ha consolidado una oferta como la de Juntos por el Cambio. Ese tercer espacio del campo pol\u00edtico es por definici\u00f3n muy inestable, sobre todo en una cultura pol\u00edtica como la nuestra, que una y otra vez tiende a articularse en torno a dos polos. Pero no nos adelantemos. Lo que Binner represent\u00f3 entre su llegada a la gobernaci\u00f3n de Santa Fe en 2007 y ese segundo puesto en las elecciones presidenciales de 2011 fue muy valioso. Ojal\u00e1 los pr\u00f3ximos a\u00f1os nos brinden la oportunidad de reconstruir un proyecto inspirado en ese legado y en esos valores. Si esto sucede, si aparece una figura que otra vez recoja esas banderas, creo que puede volver a concitar tantas adhesiones entre los profesores universitarios con alguna vocaci\u00f3n p\u00fablica y convicciones democr\u00e1ticas y reformistas como las que Binner en su momento concit\u00f3. Es dif\u00edcil, pero el futuro est\u00e1 abierto. Siempre.<\/p>\n\n\n\n

La cuesti\u00f3n a la que alud\u00eds es fascinante, al menos como refer\u00edas m\u00e1s arriba para quienes estamos inmersos en los debates acad\u00e9micos pero mantenemos una mirada estr\u00e1bica hacia la pol\u00edtica, pero nos estamos quedando sin tiempo. Finalmente, me interesa saber despu\u00e9s de este recorrido por d\u00f3nde discurren actualmente tus inquietudes historiogr\u00e1ficas, sobre qu\u00e9 te encuentra produciendo y cu\u00e1les son tus proyectos a futuro. <\/strong><\/p>\n\n\n\n

Estoy intentando darle forma a una historia de la pol\u00edtica popular en la Argentina que va de Roca a Per\u00f3n. Si los archivos vuelven a abrirse pronto, y si el trabajo avanza bien, en algunos a\u00f1os tendr\u00e9 un libro para sumar a la conversaci\u00f3n.  <\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"

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