{"id":14469,"date":"2022-11-28T18:51:00","date_gmt":"2022-11-28T21:51:00","guid":{"rendered":"https:\/\/lavanguardiadigital.com.ar\/?p=14469"},"modified":"2022-11-29T21:48:48","modified_gmt":"2022-11-30T00:48:48","slug":"gustavo-gamallo-tenemos-un-estado-que-se-parece-mas-a-la-sociedad-del-pasado","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/lavanguardiadigital.com.ar\/index.php\/2022\/11\/28\/gustavo-gamallo-tenemos-un-estado-que-se-parece-mas-a-la-sociedad-del-pasado\/","title":{"rendered":"Gustavo Gamallo: \u00abTenemos un Estado que se parece m\u00e1s a la sociedad del pasado\u00bb"},"content":{"rendered":"\n
En \u00abDe Alfons\u00edn a Macri\u00bb (EUDEBA, 2022), Gustavo Gamallo junto a un gran equipo de investigadores recorre las pol\u00edticas sociales argentinas de las \u00faltimas cuatro d\u00e9cadas. En entrevista con Fernando Manuel Su\u00e1rez, Gamallo convers\u00f3 sobre los balances y desaf\u00edos que enfrenta el Estado argentino.<\/em><\/strong><\/h5>\n\n\n\n
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Gustavo Gamallo, Doctor en Ciencias Sociales y profesor de la Universidad de Buenos Aires, compilador del libro \u00abDe Alfons\u00edn a Macri\u00bb. <\/em><\/figcaption><\/figure>\n\n\n\n

La estatalidad y las pol\u00edticas sociales son cada vez m\u00e1s heterog\u00e9neas y complejas: los problemas se multiplican y las demandas tambi\u00e9n. Argentina no es una excepci\u00f3n, ni mucho menos. Es por ello que el libro que ha coordinado Gustavo Gamallo (De Alfons\u00edn a Macri. Democracia y pol\u00edtica social en Argentina, 1983-2019<\/a><\/em>) y que ha publicado EUDEBA este a\u00f1o resulta tan buena noticia. Este libro colectivo viene a llenar un vac\u00edo y a ordenar la discusi\u00f3n, parece destinado a convertirse en un material de referencia dada la rigurosidad de los an\u00e1lisis y la sistematicidad de los datos que all\u00ed se presentan. El libro cuenta con un grupo de autores y autoras, de diferentes edades y trayectorias, abocados\/as cada uno\/a de ellos\/as a su tema de especialidad: Aldo Isuani (pol\u00edticas sociales); Dami\u00e1n Bonari, Mar\u00eda Marcela Harriague y Caterina Colombo (gasto p\u00fablico social); Mariano Palamidessi y Jorge Gorostiaga (educaci\u00f3n b\u00e1sica); Lucas Luchillo (educaci\u00f3n superior); Carlos Vasallo Sella, Adolfo S\u00e1nchez de Le\u00f3n y Guillermo Oggier (salud); Patricia Aguirre y Laura Pautassi (cuesti\u00f3n alimentaria); Pilar Arcidi\u00e1cono (en coautor\u00eda con Gamallo, asignaciones familiares); Camila Arza (sistema previsional); Mar\u00eda Mercedes Di Virgilio y Mar\u00eda Carla Rodr\u00edguez (pol\u00edticas habitacionales); y Corina Rodr\u00edguez Enr\u00edquez (en coautor\u00eda con Pautassi, pol\u00edticas de cuidado).<\/p>\n\n\n\n

Estudiar las pol\u00edticas sociales y la estatalidad es montar un rompecabezas, m\u00e1xime en un pa\u00eds federal, y el libro lo logra con creces. Los art\u00edculos iniciales contribuyen mucho a ese objetivo, ofreciendo una lectura general de la heterogeneidad, un orden ante la multiplicidad de l\u00f3gicas y \u00e1reas que intervienen en las pol\u00edticas sociales de nuestro pa\u00eds. Tambi\u00e9n ofrece una mirada equilibrada, ni demasiado optimista, pero tampoco catastrofista, sobre las prestaciones sociales del Estado argentino, sus capacidades y principales limitaciones. Un libro que contribuye a delinear un panorama amplio y riguroso de las pol\u00edticas sociales de nuestro pa\u00eds en las \u00faltimas cuatro d\u00e9cadas. A ra\u00edz del lanzamiento de esta obra colectiva, conversamos con Gustavo Gamallo para La Vanguardia<\/strong> sobre los muchos temas que all\u00ed se tratan, los principales desaf\u00edos de las pol\u00edticas sociales en Argentina y los m\u00e1s duros escollos que enfrenta. <\/p>\n\n\n\n

Uno de los m\u00e9ritos indudables es dar una mirada de conjunto de las pol\u00edticas sociales de 1983 para ac\u00e1 y ofrecer una lectura general espec\u00edfica, no atada a las l\u00f3gicas exclusivas de la pol\u00edtica o la econom\u00eda: \u00bfC\u00f3mo se puede subperiodizar la historia reciente en t\u00e9rminos de las pol\u00edticas sociales? \u00bfQu\u00e9 visiones del sentido com\u00fan es preciso revisar o matizar?<\/strong><\/p>\n\n\n\n

Nosotros tenemos en estos a\u00f1os de democracia dos per\u00edodos largos: el per\u00edodo de las presidencias de Menem y de N\u00e9stor y Cristina [Kirchner]. Entonces, hay como dos momentos importantes que creo que para el campo son decisivos por distintas razones. El m\u00e1s interesante, creo que por la distancia temporal, es la discusi\u00f3n con los \u201990. Como se\u00f1ala ahora una serie que emite Encuentro: \u201cLa d\u00e9cada que amamos odiar\u201d. Entonces, por un lado, es un per\u00edodo de transformaciones profund\u00edsimas en distintos \u00e1mbitos. Y, en particular con las reformas del Estado, sobre todo Aldo Isuani, que es el autor del cap\u00edtulo 2 del libro, hab\u00eda insistido \u2013ya por esos momentos\u2013 en la necesidad de distinguir las reformas del Estado benefactor o social de las reformas del Estado empresario.<\/p>\n\n\n\n

Yo en esos a\u00f1os trabajaba en Gas del Estado, entonces \u00e9ramos v\u00edctimas directas de esas transformaciones que tuvieron que ver con  fundamentalmente la concesi\u00f3n y la privatizaci\u00f3n de los servicios p\u00fablicos de distinto tipo al sector privado. Seg\u00fan tenemos identificado, se privatizaron o se dieron en concesi\u00f3n, aproximadamente, unas ciento veinte empresas. Y, en ese sentido, a veces la discusi\u00f3n sobre la pol\u00edtica social qued\u00f3 como a la sombra de eso.<\/p>\n\n\n\n

Cuando uno mira con detalle la transformaci\u00f3n del Estado social, encuentra, por un lado, una agenda transformadora activa. Lo cual no significa que hagamos una apolog\u00eda de ese momento, sino que uno encuentra mucha actividad en distintos \u00e1mbitos de la pol\u00edtica social. En el Congreso, por ejemplo, se revisa pr\u00e1cticamente casi toda la legislaci\u00f3n previa. Si bien en el gobierno de Alfons\u00edn hab\u00eda habido un intento de reforma frustrado, en el \u00e1mbito de la salud sobre todo. Pero si uno hace la referencia de esos tiempos, hay una reforma previsional, hay una reforma del sistema de educaci\u00f3n superior, hay una reforma del sistema de educaci\u00f3n b\u00e1sica (se vuelve a tratar la Ley 1420), hay una reforma del r\u00e9gimen de asignaciones familiares, entre otras. Es decir, ten\u00e9s todo un paquete legislativo en el Congreso y se hacen un conjunto de reformas legales, muchas de las cuales a\u00fan siguen vigentes.<\/p>\n\n\n\n

En segundo lugar, est\u00e1 todo el proceso de provincializaci\u00f3n que a mi juicio es la gran transformaci\u00f3n de todos estos a\u00f1os. Que tienen como eje el sistema de salud, el sistema de educaci\u00f3n (que ya hab\u00edan sido iniciados en la \u00e9poca de la dictadura, pero que son completados en este per\u00edodo) y el sistema federal de vivienda (un sistema de transferencia donde las provincias comienzan a hacerse cargo de lo que eran las intervenciones del FONAVI). Y tambi\u00e9n hay todo un cambio institucional que  tiene que ver, por un lado, con el proceso de provincializaci\u00f3n y sus efectos. Por ejemplo, el Ministerio de Educaci\u00f3n, un ministerio sin escuelas que empieza a desarrollar otro tipo de agencias. En el campo de salud tambi\u00e9n se crean instituciones importantes, por distintas razones, como la ANMAT o la Superintendencia de Seguros de Salud (cuyas funciones han quedado un poco relegadas en la pr\u00e1ctica). O la creaci\u00f3n de la ANSES, por ejemplo, que hoy es decisivo para entender buena parte de lo que sucede con la pol\u00edtica social.<\/p>\n\n\n\n

Entonces, ah\u00ed hay lo que en el cap\u00edtulo 1 yo llamo el momento arquitect\u00f3nico<\/em>: una fuerte reforma de todo el sistema de pol\u00edticas sociales que creo que sobrevive en la mayor\u00eda de los \u00e1mbitos. Con la excepci\u00f3n tal vez de la vuelta atr\u00e1s del dise\u00f1o previsional, sobre todo la participaci\u00f3n de las AFJP, sin que cambien las condiciones de jubilaci\u00f3n de las personas. Los requisitos de la ley del 93 siguen vigentes, no as\u00ed la administraci\u00f3n de fondos por parte de las administradoras privadas. Y sobre todo el engrosamiento de todo el campo de las transferencias. Lo que habitualmente se llaman los \u201cplanes sociales\u201d, pero no solamente: tambi\u00e9n lo que tiene que ver con pensiones no contributivas o lo que tiene que ver con la moratoria previsional.<\/p>\n\n\n\n

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\u00abHay que romper con la idea del Estado como una totalidad, un Estado monol\u00edtico, de un Estado que se conjuga como sujeto: \u201cEl Estado hace, el Estado dice, el Estado decide\u201d. Lo que uno ve en realidad son din\u00e1micas sectoriales, no siempre armonizadas\u00bb.<\/strong><\/p>\n<\/blockquote>\n\n\n\n

Entonces, como un segundo momento, vinculado sobre todo con los gobiernos de N\u00e9stor Kirchner y Cristinas Fern\u00e1ndez, que yo lo llamo el momento expansivo. <\/em>Hay una gran expansi\u00f3n que se verifica en el gasto social, que llega a su punto m\u00e1ximo hist\u00f3rico de 30 puntos del PBI.<\/p>\n\n\n\n

Pero, en todo caso, lo que llamamos el momento arquitect\u00f3nico<\/em> ha quedado relegado, \u00bfno? Y un poco lo que yo planteaba en el cap\u00edtulo 1 es sobre todo la idea de que lo que tenemos hoy es un Estado social fundado fundamentalmente en los \u201990 y ampliado desde el punto de vista de sus prestaciones en los 2000. Eso se puede ver con claridad mirando el sistema previsional, el r\u00e9gimen de asignaciones familiares, lo que mencion\u00e1bamos de las transferencias o la creaci\u00f3n de nuevas casas de estudio. Ah\u00ed hay un momento de fuerte expansi\u00f3n, pero, en todo caso, la cuesti\u00f3n de las reformas estructurales qued\u00f3 un poco de lado.<\/p>\n\n\n\n

Entonces, en t\u00e9rminos de periodizaci\u00f3n yo dir\u00eda que son como los dos momentos tal vez m\u00e1s significativos, sobre todo por su duraci\u00f3n: estamos hablando de un per\u00edodo de diez y otro de doce a\u00f1os respectivamente. Mientras que la presidencia de Alfons\u00edn, si bien fue una presidencia larga, estuvo mucho m\u00e1s tensionada por otras situaciones y que en el campo de la pol\u00edtica social tuvieron como eje la frustrada reforma de salud en el marco de un intento de restablecer otro tipo de relaciones con el mundo del sindicalismo. De hecho, ese fue el \u00faltimo intento estructural de un cambio en el sistema de salud. <\/p>\n\n\n\n

El libro propone una lectura general a partir de los art\u00edculos introductorios y luego incorpora distintas piezas que forman el cuadro general: \u00bfCu\u00e1n articuladas est\u00e1n esas piezas en la pol\u00edtica concreta? \u00bfHay que hablar de pol\u00edticas sociales en plural o se puede hablar de \u201cpol\u00edtica social\u201d en singular?<\/strong><\/p>\n\n\n\n

Eso lo trabajamos mucho en nuestro campo de trabajo docente. Hay que romper con la idea del Estado como una totalidad, un Estado monol\u00edtico, de un Estado que se conjuga como sujeto: \u201cEl Estado hace, el Estado dice, el Estado decide\u201d. Lo que uno ve en realidad son din\u00e1micas sectoriales, no siempre armonizadas. El caso concreto de lo que habl\u00e1bamos de la \u00e9poca del gobierno de Menem, donde encontramos, por una parte, una fuerte pol\u00edtica de disminuci\u00f3n radical de la intervenci\u00f3n econ\u00f3mica del Estado \u2013que se ve sobre todo en las grandes empresas estatales\u2013 y, por otro lado, un proceso de centralizaci\u00f3n muy grande de, por ejemplo, el sistema de asignaciones familiares o del sistema previsional (se trajeron a lo nacional muchos de los reg\u00edmenes provinciales). En el caso del sistema de asignaciones familiares se ve con mucha claridad: lo que era un sistema de fondos compensadores sufre un claro proceso de centralizaci\u00f3n. Lo que ve\u00edamos en el campo de la salud, donde hay instituciones que intentan regular de otra manera los comportamientos del mundo de las obras sociales, con efectos diversos.<\/p>\n\n\n\n

Entonces, lo que uno podr\u00eda decir tambi\u00e9n, desde el punto de vista metodol\u00f3gico, es que en general cuando se hace investigaci\u00f3n de pol\u00edticas comparadas, se comparan sistemas nacionales unos contra otros. En ese sentido, hay una lectura posible que se puede hacer del trabajo como un an\u00e1lisis de pol\u00edtica comparada al interior de un mismo Estado, durante un proceso diacr\u00f3nico, y encontrar puntos de contacto y puntos de ninguna vinculaci\u00f3n. Y creo que eso es interesante porque, sumado al car\u00e1cter federal de algunas de las intervenciones, le introduce una complicaci\u00f3n especial a la gesti\u00f3n de estos temas. M\u00e1s bien lo que uno va a encontrar son din\u00e1micas que no siempre responden a esa visi\u00f3n que uno a priori<\/em> suele tener de que el Estado tiene una racionalidad que ordena con cierta superioridad el comportamiento de los agentes. Pero, en realidad lo que encontramos son din\u00e1micas sectoriales que no son f\u00e1cilmente compatibles. En el caso de las transferencias es muy claro, todo lo que se termin\u00f3 gestionando v\u00eda ANSES tuvo un car\u00e1cter muy distinto a lo que se fue gestionando, por ejemplo, v\u00eda Desarrollo Social. Entonces ah\u00ed lo que podemos llamar la relaci\u00f3n entre la estatalidad y la poblaci\u00f3n tuvo un car\u00e1cter muy distinto.<\/p>\n\n\n\n

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El libro opta por una mirada nacional, pero advierte las peculiaridades del dise\u00f1o federal: \u00bfQu\u00e9 desaf\u00edos presenta el federalismo para pensar las pol\u00edticas sociales y la estatalidad en general? \u00bfEn alg\u00fan \u00e1rea hay homogeneidad o, por el contrario, un equilibrio precario de diversidades?<\/strong><\/p>\n\n\n\n

Ah\u00ed hay un problema de que la lectura desde lo nacional supone un recorte metodol\u00f3gico imposible de realizar si uno no lo hiciera. Es decir, si uno va a estudiar el sistema educativo en un per\u00edodo largo y uno empezara a mirar las pol\u00edticas de cada una de las provincias ser\u00eda algo imposible de desarrollar, al menos desde este punto de vista. Si uno hiciera un trabajo sobre educaci\u00f3n, bueno, ah\u00ed tendr\u00eda otro tipo de aproximaci\u00f3n. Entonces, hay registros \u2013pienso en educaci\u00f3n porque es el cap\u00edtulo que m\u00e1s informaci\u00f3n tiene de todos en relaci\u00f3n con eso\u2013 de los resultados diferenciales que se pueden encontrar en t\u00e9rminos de rendimientos, en t\u00e9rminos de tasas de graduaci\u00f3n (sobre todo en el nivel medio), en t\u00e9rminos de inversi\u00f3n por estudiante, en t\u00e9rminos de salario docente, etc\u00e9tera. Ah\u00ed hay una peculiaridad que pareciera no estar resuelta todav\u00eda, como si todav\u00eda tuvi\u00e9ramos cierta nostalgia centralista. Es decir, suponer que la Argentina va a poder gestionar esos sistemas como si no existiera el federalismo. Y creo que ah\u00ed hay un asunto que est\u00e1 todav\u00eda sin resoluci\u00f3n. El caso de salud es m\u00e1s grave todav\u00eda. Porque, en definitiva la educaci\u00f3n es un servicio universal, en muchas provincias el sector privado es m\u00ednimo (es el problema de tres o cuatro provincias), mientras que el sistema sanitario tiene otras caracter\u00edsticas por el tema de las obras sociales y su expresi\u00f3n en funci\u00f3n, en todo caso, de la actividad econ\u00f3mica de cada provincia.<\/p>\n\n\n\n

Entonces ah\u00ed hay un problema que tiene que ver con tambi\u00e9n c\u00f3mo las autoridades nacionales se posicionan frente a esas restricciones que tiene un pa\u00eds federal y lo vemos, por ejemplo, cuando se crean nuevos ministerios y cuando, despu\u00e9s de varios a\u00f1os, quienes pasan por esa experiencia cuentan sus frustraciones porque terminan haciendo un \u201ctallercito\u201d en la intendencia amiga o en la gobernaci\u00f3n donde tienen llegada. Se hace muy dif\u00edcil la implementaci\u00f3n de muchas pol\u00edticas nacionales por estas razones y a veces tiene relaci\u00f3n en c\u00f3mo se piensan. Pero no con la seguridad social, creo que este es un punto importante, el despliegue que uno ve de la ANSES, tanto en las personas mayores de edad como en las poblaciones menores de edad: por ejemplo, la AUH se implement\u00f3 de una manera extraordinaria en un per\u00edodo relativamente breve. Cuando uno mira los n\u00fameros en el largo plazo, desde que se inici\u00f3 hasta el presente, la cobertura en parecida a la actual.<\/p>\n\n\n\n

Hay ciertas capacidades que el Estado nacional tiene, particularmente la capacidad para transferir ingresos, y otras capacidades que no tiene desarrolladas. Eso supone unos niveles de dificultad para calibrar ciertas iniciativas pol\u00edticas y que no siempre uno encuentra en las autoridades. Es decir, \u00bfse puede hacer? \u00bfes posible implementar este tipo de cosas? En el caso de seguridad social yo dir\u00eda que s\u00ed, y uno puede ver los datos, en los casos de pol\u00edticas como educaci\u00f3n o salud los resultados son mucho m\u00e1s ambiguos. <\/p>\n\n\n\n

\u00bfPodemos decir que cuando la pol\u00edtica requiere m\u00e1s cooperaci\u00f3n de actores intermedios esto dificulta la implementaci\u00f3n? Pienso, por ejemplo, que ANSES es un organismo descentralizado, pero no federalizado. \u00bfEstos actores intermedios funcionan como actores de veto en cierto modo y complejizan la puesta en pr\u00e1ctica?<\/strong><\/p>\n\n\n\n

Claramente. Nosotros lo hemos visto en la \u00e9poca de la Ley Federal de Educaci\u00f3n y la reforma de los niveles y los ciclos. No s\u00e9 si record\u00e1s que hubo provincias que decidieron no adherir al seis y seis y mantener el siete (primaria) y cinco (secundaria). Digamos, hay amplios resortes que est\u00e1n en manos, en este caso, de las provincias.<\/p>\n\n\n\n

Pero pensemos en el caso tambi\u00e9n de muchas pol\u00edticas de transferencias de ingresos que requieren contraprestaciones laborales o ese tipo de cuestiones que el Estado nacional no tiene ninguna capacidad de organizar, de gestionar y de auditar. Hoy est\u00e1 en discusi\u00f3n todo el sistema. Insisto: ah\u00ed hay limitaciones estructurales desde el punto de vista institucional que no siempre se entienden o no siempre se calibran cuando se piensan algunas intervenciones. Entonces, por ejemplo, el sistema de jubilaciones requiere que las personas presenten unos papeles y tengan una cuenta bancaria con el organismo, y se termin\u00f3 el asunto. Cuando uno est\u00e1 pensando en otro tipo de relaci\u00f3n con los actores, ya sean estatales o no estatales, ah\u00ed se disparan otro tipo de din\u00e1micas.<\/p>\n\n\n\n

Est\u00e1 claro que los servicios en manos de las provincias implican responsabilidad que la Naci\u00f3n ha delegado. O, mejor dicho, las provincias han recuperado, siguiendo la l\u00f3gica constitucional sobre las funciones delegadas y no delegadas. Se supone que originariamente esto es una federaci\u00f3n y por lo tanto las funciones son originariamente de las provincias. Temas de seguridad, de salud, de justicia, de educaci\u00f3n, son muchos los aspectos pol\u00edticamente relevantes que est\u00e1n en manos de las provincias. Insisto, esto implica una imposibilidad f\u00e1ctica para desarrollar ciertas actividades.<\/p>\n\n\n\n

Cuando se observa el Estado nacional desde el punto de vista presupuestario, lo que fundamentalmente se encuentra en el presupuesto son actividades de transferencia de recursos: a las personas por la seguridad social; a las provincias y a las universidades; a las empresas por el tema de las tarifas; y, finalmente, le paga a su personal. Eso te est\u00e1 mostrando un poco cu\u00e1l es el car\u00e1cter del Estado federal en Argentina. Ahora, cuando se escucha hablar al presidente, el actual o anteriores, pareciera que estamos en un pa\u00eds donde cualquier ministro puede poner en marcha una pol\u00edtica como si estuvieras en un pa\u00eds unitario y la verdad que no es as\u00ed. Creo que parte de los fracasos tienen que ver con eso. Un poco me parece que la lectura de alguno de los trabajos te permite pensar en esta din\u00e1mica.<\/p>\n\n\n\n

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\u00abEst\u00e1 claro que los servicios en manos de las provincias implican responsabilidad que la Naci\u00f3n ha delegado. O, mejor dicho, las provincias han recuperado, siguiendo la l\u00f3gica constitucional sobre las funciones delegadas y no delegadas. Se supone que originariamente esto es una federaci\u00f3n y por lo tanto las funciones son originariamente de las provincias. Temas de seguridad, de salud, de justicia, de educaci\u00f3n, son muchos los aspectos pol\u00edticamente relevantes que est\u00e1n en manos de las provincias. Insisto, esto implica una imposibilidad f\u00e1ctica para desarrollar ciertas actividades\u00bb. <\/strong><\/p>\n<\/blockquote>\n\n\n\n

En los \u00faltimos cap\u00edtulos del libro ustedes trabajan ciertos temas que est\u00e1n muy vinculados con lo que se conoce como el fin de la sociedad laboral, entre el desempleo y la precariedad. Sobre eso te quer\u00eda preguntar: \u00bfEsto implic\u00f3 un quiebre para pensar las pol\u00edticas sociales? \u00bfC\u00f3mo se reconfigura en funci\u00f3n de estas transformaciones sociales?<\/strong><\/p>\n\n\n\n

Creo que ah\u00ed tambi\u00e9n hay una tensi\u00f3n frente a cierta nostalgia de suponer que el futuro va a ser una vuelta a esos momentos m\u00edticos de una \u201cintegraci\u00f3n trabajista\u201d al estilo de los a\u00f1os \u201970. Yo tengo otra visi\u00f3n. Cuando uno mira, por ejemplo, el caso del Gran Buenos Aires que ten\u00eda en los a\u00f1os \u201970 aproximadamente la mitad de los ocupados en la industria manufacturera, hoy eso llega a menos del 20%. Toda esa reconversi\u00f3n del aparato productivo en la Argentina, que tiene efectos territoriales muy claros, se expresa en todo caso en los niveles de precarizaci\u00f3n e informalidad que vemos. Ese empleo, que es empleo de calidad, se tiende a sustituir por un empleo de menor calidad, de menor nivel de protecci\u00f3n. Los datos de los estudios de la UCA muestran que aproximadamente, depende el a\u00f1o, que entre el 45 y el 48% de los ocupados est\u00e1 en el sector micro-informal; muestran la permanencia de entre un 40 y 45% de la poblaci\u00f3n en empleos de pleno derecho. Entonces la pregunta es si esto es un momento, un momento \u201cmalo\u201d, o esto es en todo caso un escenario que abre el debate hacia otro tipo de respuestas estatales.<\/p>\n\n\n\n

Porque todo el sistema de pol\u00edticas sociales, sobre todo lo vinculado con la seguridad social, est\u00e1 fundamentado en la inscripci\u00f3n laboral en el sector formal. En la medida en que eso est\u00e9 da\u00f1ado \u2013 o, por lo menos con una permanencia importante en el tiempo, con la afectaci\u00f3n sobre el sistema previsional, sobre el sistema de obras sociales, sobre el sistema de transferencias (el salario familiar, para decirlo r\u00e1pidamente)\u2013, est\u00e1 en problemas. Donde m\u00e1s se ve, porque fiscalmente es el aspecto m\u00e1s relevante, es en el sistema previsional. Cuando uno mira la poblaci\u00f3n que se jubila cada a\u00f1o, el n\u00famero de personas que lo hace por moratoria es mayor a las que se jubilan por la v\u00eda \u201chabitual\u201d o \u201clegal\u201d. Entonces, los sistemas est\u00e1n pensados para una sociedad de empleo pleno y de pleno derecho, y frente a esta situaci\u00f3n lo que hay son problemas estructurales que la pol\u00edtica social tiende a reforzar m\u00e1s que a resolver. Porque, en definitiva, una persona que trabaja en el sistema informal tiene acceso a ciertas prestaciones sanitarias que son distintas a las que tienen quienes est\u00e1n dentro del formal. Es como que se empieza a consolidar una especie de situaci\u00f3n de, al menos (para no ser demasiado dr\u00e1stico), una sociedad con dos niveles de protecci\u00f3n muy claros: los que se vinculan con la \u201cvieja sociedad salarial\u201d (la sociedad tradicional, los que trabajamos en las universidades nacionales, en el sector privado formal, etc\u00e9tera) y quienes est\u00e1n en el mundo de la informalidad y la precarizaci\u00f3n.<\/p>\n\n\n\n

Ah\u00ed, en ese sentido, los programas de transferencias tienen como una alarma importante porque son las que se dirigen a las poblaciones en edades centrales, es decir quienes hist\u00f3ricamente resolvieron sus problemas de ingresos a trav\u00e9s del trabajo. Todos han sido dise\u00f1ados como pol\u00edticas transitorias, como pol\u00edticas de mejoramiento mientras el mercado de trabajo iba reconstituy\u00e9ndose. Hace un tiempo se firm\u00f3 un decreto que se llama \u201cPuente al empleo\u201d, antes se llam\u00f3 \u201cEmpalme\u201d, es decir toda esta idea de que estamos en una transici\u00f3n hacia una especie de idea de \u201cmundo deseable\u201d que es este mundo del trabajo. Estas ideas que dan vuelta por ah\u00ed del \u201ctrabajo genuino\u201d, que nadie define. Yo no he encontrado una definici\u00f3n satisfactoria de qu\u00e9 es el trabajo genuino y qu\u00e9 es, en todo caso, el trabajo no genuino. Ah\u00ed yo creo que hay una crisis civilizatoria importante, donde se nos hace muy dif\u00edcil imaginarnos una sociedad donde las personas vivan de otro modo.<\/p>\n\n\n\n

Hay un soci\u00f3logo brit\u00e1nico que hablaba de la \u201csociedad empleadora\u201d, la idea de la sociedad que ordena la vida de las personas porque la mayor parte de su vida se dedican a trabajar por un salario. Y la pregunta es si estas transformaciones est\u00e1n dando paso a lo que vos mencion\u00e1s: a formas de suministro de ingresos no mercantiles, sostenidas a trav\u00e9s de impuestos, constituy\u00e9ndose en otro tipo de relaci\u00f3n entre ingresos y bienestar, donde la discusi\u00f3n ya no es el trabajo sino los ingresos.  Yo creo que el debate desde el punto de vista intelectual va por ah\u00ed. Desde el punto de vista pol\u00edtico no s\u00e9 si va por ah\u00ed, yo creo hay mucha resistencia todav\u00eda de pensar tan dr\u00e1sticamente esa suerte de escisi\u00f3n o de hiato entre trabajo e ingresos. Y, de hecho, la UCA ha presentado un trabajo \u00faltimamente donde se ve el porcentaje de trabajadores pobres, que en el \u00faltimo informe est\u00e1 cerca del 30%. Es decir que ya ni siquiera el hecho de estar inscripto en el mundo del trabajo garantiza escapar a ciertos niveles de pobreza material.           <\/p>\n\n\n\n

\"\"
Marcha frente al Ministerio de Desarrollo Social.<\/em><\/figcaption><\/figure>\n\n\n\n

Vinculado a eso, me llam\u00f3 la atenci\u00f3n esto que vos dec\u00eds de la fragmentaci\u00f3n de las pol\u00edticas sociales: \u00bfC\u00f3mo impacta esto, por un lado, en un proceso incluso de segregaci\u00f3n urbana y, por otro lado, en la cuesti\u00f3n de la estigmatizaci\u00f3n que tambi\u00e9n aparece, por ejemplo en la figura del \u201cplanero\u201d? \u00bfQu\u00e9 impacto tiene y cu\u00e1l es, si lo tiene, su correlato pol\u00edtico: la polarizaci\u00f3n social m\u00e1s all\u00e1 de la polarizaci\u00f3n pol\u00edtica?<\/strong><\/p>\n\n\n\n

S\u00ed, yo creo que es muy compleja la situaci\u00f3n porque, por un lado, el libro muestra, sobre todo en el cap\u00edtulo 3, que estamos en los m\u00e1ximos niveles hist\u00f3ricos de gasto social y todo el mundo te pregunta \u201c\u00bfEntonces por qu\u00e9 tenemos est\u00e1 situaci\u00f3n social?\u201d. Cualquier persona, que no necesariamente sea un estudioso del tema, puede dar respuesta con velocidad a esta especie de incongruencia, de paradoja. La cuesti\u00f3n habitacional, por ejemplo, es un tema que es extraordinariamente grave: por decirte, escuch\u00e9 hace unos d\u00edas una propaganda del Ministerio de Desarrollo Territorial y Vivienda que dice \u201cM\u00e1s familias argentinas acceden a la vivienda\u201d y hablaba de 50 mil, pero estamos hablando de una necesidad habitacional de un mill\u00f3n por lo menos. La sensaci\u00f3n es que tampoco hay, no solo en la agenda vinculada con los ingresos sino tambi\u00e9n de otro tipo, respuestas estatales. Siempre estuvieron respaldadas en poblaciones con mayores niveles ingresos. Para aclarar un poco la idea: la urbanizaci\u00f3n de los sectores populares descans\u00f3 en poblaciones con ingresos suficientes para autoproducir su h\u00e1bitat, con respuestas estatales no tan generosas como habitualmente se dice. Cuando uno mira, lo que hay, como dice un trabajo muy interesante, es \u201ccasa-propismo\u201d: lo que hubo fueron personas que acced\u00edan al lote en c\u00f3modas cuotas (por ejemplo, en el Gran Buenos Aires) e inclusive en lugares cuestionables en cuanto a la calidad de los asentamientos, pero que a ra\u00edz de tener empleo m\u00e1s o menos permanente y seguro, lograron construir (o bien familiarmente, o bien por ayuda comunitaria) la urbanizaci\u00f3n de gran parte de lo que hoy es el GBA. Entonces, hoy esa depreciaci\u00f3n material de los ingresos supone una afectaci\u00f3n enorme y, adem\u00e1s, no hay pol\u00edticas equivalentes que compensen desde el punto de vista habitacional. En 2018 se hace el ReNaBaP (Registro Nacional de Barrios Populares), se identifican 4500 barrios populares, luego adem\u00e1s del per\u00edodo de crecimiento econ\u00f3mico m\u00e1s importante de la historia argentina seg\u00fan los datos de algunos investigadores del campo, y uno ve la expansi\u00f3n de la pol\u00edtica, por ejemplo, de los Planes Federales de Vivienda (que fue tambi\u00e9n una de las grandes inversiones en t\u00e9rminos hist\u00f3ricos) y, no digo que no mueve el amper\u00edmetro porque para cada persona que es beneficiaria ha sido una mejora, pero en la situaci\u00f3n general sigue teniendo la necesidad de que las inversiones tengan planes sostenidos en el tiempo. La cuesti\u00f3n ah\u00ed es: si las personas no tienen ingresos personales, no hay cr\u00e9dito y no hay pol\u00edtica estatal consistente y s\u00f3lida, lo que vamos a tener es un proceso de deterioro fuerte de esta situaci\u00f3n desde el punto de vista habitacional.<\/p>\n\n\n\n

Y en el campo de lo que particularmente pregunt\u00e1s vos, sobre el tema de los \u201cplaneros\u201d, ah\u00ed hay una controversia importante que socialmente no se sutura. Creo que buena parte de la dirigencia pol\u00edtica tampoco hace pedagog\u00eda en t\u00e9rminos de tratar de transmitir la gravedad del problema y no suponer que es cuesti\u00f3n de darlo por sentado. Insisto, hace unos d\u00edas hubo un decreto que dice que va a haber un \u201cpuente al empleo\u201d: \u00a1Ojal\u00e1! No es la primera vez que se hace.<\/p>\n\n\n\n

Tambi\u00e9n hay un problema vinculado tambi\u00e9n con cierto hast\u00edo fiscal de los sectores que est\u00e1n soportando buena parte del peso de los impuestos. Y esto creo que los sectores autopercibidos \u201cprogresistas\u201d tienen que empezar a tomar nota del problema. Porque, independientemente de que se compare si la tasa de presi\u00f3n impositiva argentina es superior o inferior a Noruega o a Suecia, el problema aqu\u00ed es que la carga fiscal concentrada en un sector de la poblaci\u00f3n, que son los sectores formales. Muchos pueden ser sectores adinerados y de grandes fortunas, pero otros son laburantes como yo o como vos, gente que trabaja por un salario. Y entonces la incomprensi\u00f3n tambi\u00e9n tiene que ver con empezar a mirar de otra manera el problema del gasto del Estado. El gasto en los programas sociales es de cerca, por ejemplo el Programa Potenciar Trabajo, medio punto del PBI. Siendo de 30% el total del gasto social. Entonces lo que se supone que los \u201cplaneros\u201d se \u201caprovechan\u201d es medio punto del PBI, no estamos hablando del problema fiscal en la Argentina. Y, cuando se analizan los subsidios las tarifas, por ejemplo, ah\u00ed es otro asunto, es otra historia.<\/p>\n\n\n\n

Entonces pareciera que si no hay una discusi\u00f3n pol\u00edtica m\u00e1s franca sobre el Estado y el gasto (que en su conjunto est\u00e1  casi en el 40-42% del PBI); si no hay una discusi\u00f3n m\u00e1s franca sobre c\u00f3mo encarrillar esta situaci\u00f3n; todo puede ser peor. Sumado a todos estos desequilibrios macroecon\u00f3micos que tampoco nos est\u00e1n llevando por buen camino: por la cuesti\u00f3n inflacionaria y por la incapacidad de nuestro pa\u00eds de generar un sendero de crecimiento consistente para, en todo caso por la v\u00eda mercantil, tambi\u00e9n mejorar parte de la situaci\u00f3n de la poblaci\u00f3n. A m\u00ed me parece que no hay que renunciar a ninguna situaci\u00f3n: hay que tratar que el pa\u00eds crezca; hay que tratar que la sociedad sea expansiva y que sea generosa; y no suponer que una cosa invalida a la otra.   <\/p>\n\n\n\n

\n

\u00abLa pregunta es si hay capacidad de los liderazgos pol\u00edticos para pensar sobre otras bases estos sistemas que est\u00e1n funcionando mal. Porque tenemos el 70% de la poblaci\u00f3n jubilada con el haber m\u00ednimo y tenemos reg\u00edmenes de privilegio que conviven, con una tasa de informalidad laboral de un tercio. Lo que estamos haciendo es prolongar la situaci\u00f3n en el tiempo, pero sin resolverla\u00bb. <\/strong><\/p>\n<\/blockquote>\n\n\n\n

Una apostilla a esto que dijiste, sobre todo el tema de los subsidios: gran parte de las transferencias no aparece estrictamente como pol\u00edtica social y, sin embargo, impactan, muchas veces no de la manera m\u00e1s progresiva, en ella. Y hoy claramente es una v\u00e1lvula, una especie de convertibilidad de los 2000.<\/strong><\/p>\n\n\n\n

Mucha gente ven\u00eda advirtiendo, ya cuando comenz\u00f3 esta situaci\u00f3n, de la dificultad de estos subsidios que, adem\u00e1s, territorialmente han tenido una distribuci\u00f3n muy opaca. Y que, adem\u00e1s, en algunos casos llegan a subsidiar, no s\u00e9, la aeronavegaci\u00f3n. Y la pregunta es si tenemos en este contexto que seguir sosteniendo una aerol\u00ednea de bandera deficitaria. Yo creo que estamos en un escenario donde deber\u00edamos ser capaces, al menos en el m\u00e1s alto nivel pol\u00edtico, de empezar a tener alguna razonabilidad en las discusiones. O mismo la pol\u00edtica social como v\u00eda de identificaci\u00f3n de las poblaciones que efectivamente requieren cierto sostenimiento, por ejemplo, en el caso de las tarifas domiciliarias. Que en el caso del gas, incluso, ni siquiera es un suministro universal, porque hay una alta proporci\u00f3n de la poblaci\u00f3n que no tiene acceso al gas por red. Entonces hay toda una serie de problemas que no son tan sencillos. Yo te dec\u00eda: medio punto el Potenciar Trabajo y tres puntos las tarifas. No es un tema que uno pueda soslayar como si se tratara de una cuesti\u00f3n de poca significaci\u00f3n.<\/p>\n\n\n\n

Siempre pongo el ejemplo del PAMI, que gasta el 1% del PBI y hace cincuenta a\u00f1os que no se discute qu\u00e9 hacer con \u00e9l. Y estamos hablando de una instituci\u00f3n creada en un contexto laboral y, sobre todo, demogr\u00e1fico distinto. Entonces hoy una obra social de cinco millones de afiliados que requiere una rediscusi\u00f3n pol\u00edtica de actualizaci\u00f3n, llam\u00e9mosle. No estoy diciendo que hagamos una cosa o la otra, porque no estoy seguro de lo que hay que hacer. Pero la sensaci\u00f3n que hay es que hay muchos temas que no aparecen en la agenda de discusi\u00f3n, en un contexto de la gravedad del que tiene nuestro pa\u00eds, al menos desde mi punto de vista.        <\/p>\n\n\n\n

Para cerrar, retomo una frase que propone Aldo Isuani y que vos repon\u00e9s en la introducci\u00f3n del libro, tal vez de modo ir\u00f3nico, de que Argentina no tiene el Estado que se merece, pero s\u00ed uno que se le parece mucho. \u00bfCon esto quieren decir, sin mal no interpreto, que Argentina no est\u00e1 ni en el peor ni en el mejor de los mundos, al menos en materia de pol\u00edticas sociales? Y que, a pesar del diagn\u00f3stico cr\u00edtico, hay capacidad instalada para avanzar en discusiones m\u00e1s serias y en otro tipo de soluciones.  <\/strong><\/p>\n\n\n\n

Ha habido casos muy llamativos. No s\u00e9 si record\u00e1s que hace unos a\u00f1os atr\u00e1s un turista ingl\u00e9s fue apu\u00f1alado en La Boca y el tipo no pod\u00eda entender c\u00f3mo le hab\u00edan salvado la vida y no deb\u00eda nada, \u00bfno? O el caso de nuestra educaci\u00f3n universitaria, donde cualquiera puede estudiar lo que quiera y sin pagar nada. Entonces, Argentina no tiene un problema (aunque pueda haber algunas situaciones puntuales) de oferta educativa en t\u00e9rmino edilicios. Puede haber edificios de mala calidad, puede faltar jornada completa, pero hay una infraestructura social en nuestro pa\u00eds que es importante. Lo que tambi\u00e9n hay, creo, son incapacidades para, en todo caso, pensar un Estado en funci\u00f3n de los nuevos riesgos sociales. Creo que eso es un poco lo que nosotros venimos trabajando hace tiempo en t\u00e9rmino de: qu\u00e9 hace este Estado, que se fund\u00f3 en un contexto laboral muy especial (con un mercado laboral muy at\u00edpico en t\u00e9rminos regionales, con una alta tasa de asalarizaci\u00f3n y una alta tasa de formalidad, y un bajo nivel de desempleo), frente a este cambio. Que no es precisamente de coyuntura, sino que estamos mirando un per\u00edodo largo, al menos desde los 90 para ac\u00e1, con una importante permanencia y manifestaciones claras del empobrecimiento de la poblaci\u00f3n y de la informalidad laboral.<\/p>\n\n\n\n

Entonces, lo que a m\u00ed me cuesta entender es esta pol\u00edtica que yo llamo \u201cde las adyacencias\u201d (es decir: \u201cesto funciona bien y al lado le ponemos una pol\u00edtica para resolver las fallas o incluir a los que no est\u00e1n considerados ac\u00e1\u201d) y que est\u00e1 empezando a crujir. El caso m\u00e1s concreto es el de la moratoria: cuando uno lee el texto original de esa medida se hablaba de los \u201990, se hablaba de neoliberalismo, pero una vez pasado el tiempo lo cierto es que la situaci\u00f3n no cambi\u00f3. Cuando uno lee el decreto de la AUH dice m\u00e1s o menos lo mismo \u2013dice, por ejemplo: \u201cla mejor pol\u00edtica social es el trabajo\u201d\u2013, pero cuando se mira lo que pas\u00f3 desde el 2009 hasta el presente, no cambi\u00f3 la cosa. La pregunta es si hay capacidad de los liderazgos pol\u00edticos para pensar sobre otras bases estos sistemas que est\u00e1n funcionando mal. Porque tenemos el 70% de la poblaci\u00f3n jubilada con el haber m\u00ednimo y tenemos reg\u00edmenes de privilegio que conviven, con una tasa de informalidad laboral de un tercio. Lo que estamos haciendo es prolongar la situaci\u00f3n en el tiempo, pero sin resolverla. Yo no s\u00e9, no encuentro la creatividad o la lucidez para enfrentar una discusi\u00f3n seria sobre estos temas. En definitiva, el prop\u00f3sito del libro tuvo que ver con intentar construir bases informadas para este debate y yo estoy muy satisfecho con el resultado. Porque creo que cualquier persona que se ponga a leerlo con atenci\u00f3n va a encontrar elementos que ordenan, en todo caso, lo que puede ser una jerarquizaci\u00f3n de problemas. Y creo que uno de ellos tiene que ver con esto: la de un Estado que se parece m\u00e1s a la sociedad del pasado que a la que estamos viendo, que se dibuja a partir de estas transformaciones tan profundas.   <\/p>\n\n\n\n

QUI\u00c9N ES<\/strong><\/p>\n\n\n\n

Gustavo Gamallo es doctor en Ciencias Sociales, mag\u00edster en Pol\u00edticas Sociales y licenciado en Sociolog\u00eda, todos t\u00edtulos por la Universidad de Buenos Aires. Se especializ\u00f3 en el estudio de las pol\u00edticas sociales. Actualmente es profesor titular de la materia Sociolog\u00eda Pol\u00edtica de la Carrera de Sociolog\u00eda, Facultad de Ciencias Sociales, UBA; profesor adjunto a cargo de la materia Sociolog\u00eda del Ciclo B\u00e1sico Com\u00fan, UBA; profesor adjunto de Sociolog\u00eda, de la Facultad de Derecho, UBA. Dicta cursos de posgrado en distintas universidades nacionales. Es codirector del proyecto Ubacyt – Grupo Consolidado \u201cBrechas de bienestar y marginaciones sociales en Argentina\u201d. <\/p>\n\n\n\n

Edit\u00f3 recientemente la compilaci\u00f3n \u00bfM\u00e1s derechos, menos marginaciones? Pol\u00edticas sociales y bienestar en Argentina<\/em> (Biblos, 2012) y, en codirecci\u00f3n con Laura Pautassi, El bienestar en brechas. Las pol\u00edticas sociales de la Argentina de la posconvertibilidad<\/em> (Biblos, 2016).<\/p>\n\n\n\n

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