{"id":14768,"date":"2023-01-10T15:46:13","date_gmt":"2023-01-10T18:46:13","guid":{"rendered":"https:\/\/lavanguardiadigital.com.ar\/?p=14768"},"modified":"2023-01-12T12:32:58","modified_gmt":"2023-01-12T15:32:58","slug":"paulette-dieterlen-deberiamos-ser-capaces-de-pensar-en-un-mundo-en-el-que-no-exista-la-pobreza","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/lavanguardiadigital.com.ar\/index.php\/2023\/01\/10\/paulette-dieterlen-deberiamos-ser-capaces-de-pensar-en-un-mundo-en-el-que-no-exista-la-pobreza\/","title":{"rendered":"Paulette Dieterlen: \u00abDeber\u00edamos ser capaces de pensar en un mundo en el que no exista la pobreza\u00bb"},"content":{"rendered":"\n
Paulette Dieterlen es una destacada intelectual mexicana que ha desarrollado una interesante obra sobre la justicia y la desigualdad. En sus indagaciones, poli\u00e9dricas y complejas, ha recorrido aristas diversas como la salud y la pobreza. <\/em><\/strong><\/h5>\n\n\n\n
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Desde hace d\u00e9cadas, Paulette Dieterlen, profesora e investigadora de la Universidad Aut\u00f3noma de M\u00e9xico (UNAM), se ha preocupado por la cuesti\u00f3n de la desigualdad y sus m\u00faltiples aristas. Problema perenne de nuestras sociedades, las desigualdades -para muchos inmanentes a la condici\u00f3n humana- han ido erosionando poco a poco las bases para nuestra convivencia y forjado comunidades cada vez m\u00e1s fragmentadas y segregadas. <\/p>\n\n\n\n

En libros tales como Justicia distributiva y salud<\/em> (FCE, 2015) o La pobreza: un estudio filos\u00f3fico<\/em> (FCE, 2003), entre muchos otros, Dieterlen ha propuesto combinar el an\u00e1lisis filos\u00f3fico con una preocupaci\u00f3n expl\u00edcita por las asimetr\u00edas que afectan a nuestras sociedades. Reponiendo algunos debates, en particular anglosajones, sobre la teor\u00eda de la justicia y poni\u00e9ndolos en di\u00e1logo con la realidad mexicana y latinoamericana, nuestra entrevistada ha procurado combinar la densidad anal\u00edtica con una honda preocupaci\u00f3n por el presente y el futuro. Entre sus preocupaciones m\u00e1s recientes, e incluso antes de que la pandemia del COVID-19 azotara el mundo, Dieterlen ha puesto el foco en el problema de la salud como un bien particularmente sensible en el camino de bregar por una sociedad m\u00e1s justa. <\/p>\n\n\n\n

A ra\u00edz de sus muchos y muy interesantes trabajos sobre estos temas, que sin duda han ganado actualidad, le propusimos a Paulette Dieterlen este di\u00e1logo con La Vanguardia<\/strong>. Un recorrido que va desde algunas discusiones abstractas hasta los desaf\u00edos m\u00e1s urgentes y concretos, siempre con la misma preocupaci\u00f3n: \u00bfC\u00f3mo construir una sociedad m\u00e1s igualitaria y, sobre todo, sin pobreza?. <\/p>\n\n\n\n

En tu libro Justicia distributiva y salud<\/em> se recorre un tema acuciante para las teor\u00edas de la justicia y que, l\u00f3gicamente, gan\u00f3 actualidad durante la pandemia reciente: \u00bfPor qu\u00e9 es la salud un tema tan complejo y, al mismo tiempo, central para pensar los problemas vinculados a la justicia?<\/strong><\/p>\n\n\n\n

En efecto, la salud es un problema sumamente complicado de tal suerte que solo podemos hablar, desde el punto de vista de la justicia distributiva, de su protecci\u00f3n. Es un tema complejo porque, en general aquello que necesitamos para protegerla, est\u00e1 relacionado con bienes que son escasos. Durante la pandemia, la escasez tanto de bienes para combatirla y prevenirla, como para atender otras enfermedades, como el c\u00e1ncer, apresur\u00f3  la necesidad de pensar en  pol\u00edticas de distribuci\u00f3n justas.<\/p>\n\n\n\n

Entre los puntos centrales de esta discusi\u00f3n, que tocan obras tan dis\u00edmiles como la de Michael Walzer o Ronald Dworkin, est\u00e1 el criterio de la \u201cnecesidad\u201d como el que deber\u00eda regular esta \u00e1rea tan sensible, sin embargo usted plantea algunas objeciones: \u00bfCu\u00e1les son los problemas te\u00f3ricos y pr\u00e1cticos de colocar la necesidad en el centro de esta discusi\u00f3n? \u00bfQu\u00e9 alternativas existen?<\/strong><\/p>\n\n\n\n

De hecho, yo defiendo el concepto de necesidades. Por ejemplo, me baso en la idea de Norman Daniels  de que la necesidad de proteger la salud incrementa la posibilidad de tener acceso a un mayor n\u00famero de oportunidades. Michael Walzer, por otra parte, tambi\u00e9n se refiere a tres criterios para distribuir ciertos bienes: las necesidades, el mercado y el m\u00e9rito. Considera que la salud, tambi\u00e9n, pertenece al \u00e1mbito de las necesidades. Por su parte Ronald Dworkin se refiere m\u00e1s bien a los recursos que las personas eligen. Alguien puede escoger un seguro m\u00e9dico o adquirir alg\u00fan otro bien.<\/p>\n\n\n\n

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\u00abLa salud es un problema sumamente complicado de tal suerte que solo podemos hablar, desde el punto de vista de la justicia distributiva, de su protecci\u00f3n. Es un tema complejo porque, en general aquello que necesitamos para protegerla, est\u00e1 relacionado con bienes que son escasos\u00bb.<\/strong><\/p>\n<\/blockquote>\n\n\n\n

Una de los problemas que se ven es que los sistemas de salud realmente existente suelen combinar modalidades privadas, p\u00fablicas o mixtas (como en Argentina, donde efectores privados ofrecen servicios a obras sociales sindicales): \u00bfC\u00f3mo se conjuga esto con un debate sobre teor\u00edas de la justicia con pretensiones universalistas? \u00bfHay alguna forma en que debates en apariencia tan abstractos impacten en reformas de sistemas de salud?<\/strong><\/p>\n\n\n\n

Me parece que en muchos pa\u00edses conviven tres modelos de distribuci\u00f3n de la protecci\u00f3n a la salud, privada, p\u00fablica y mixta. Existen pa\u00edses en los que la seguridad p\u00fablica es m\u00ednima como en los Estados Unidos y otro en los que, al contrario, lo que prevalece es la medicina p\u00fablica como en Canad\u00e1. No hay que olvidar que las teor\u00edas de la justicia distributiva, por lo general, se basan en dos conceptos: la libertad y la igualdad. Los pa\u00edses que dan m\u00e1s peso a la libertad dar\u00e1n prioridad a la existencia de servicios privados, mientras que aquellos que valoran la igualdad propondr\u00e1n y defender\u00e1n los servicios p\u00fablicos.  Sin embargo, la defensa del concepto de la libertad plantea una noci\u00f3n de esta que no vaya en contra de la libertad de otras personas. Igual, est\u00e1n de acuerdo en que una enfermedad o discapacidad vulnera  la libertad porque disminuye las alternativas de elecci\u00f3n. Por su parte la igualdad se ve afectada porque distingue de manera muy clara entre sanos y enfermos o discapacitados. Si valoramos los conceptos -libertad e igualdad- que acabamos de mencionar, la protecci\u00f3n de la salud podr\u00eda ser universal. Esperar\u00edamos que estas discusiones tengan un impacto a la hora de implementar pol\u00edticas p\u00fablicas.<\/p>\n\n\n\n

Una de las cuestiones que aparecen de forma recurrente en algunas teor\u00edas de la justicia es la enfermedad o la discapacidad como un factor que obtura la posibilidad de llevar una vida normal y, por lo tanto, obstaculiza la realizaci\u00f3n de ciertos proyectos de vida: \u00bfEsta noci\u00f3n de \u201cnormalidad\u201d no puede ser discutida desde teor\u00edas cr\u00edticas? \u00bfQu\u00e9 desaf\u00edos plantea, como por ejemplo hace el igualitarismo de la suerte, la clasificaci\u00f3n de dolencias y la hip\u00f3tetica responsabilidad de quien la sufre (pienso, por ejemplo, en el caso de los fumadores)?<\/strong><\/p>\n\n\n\n

Efectivamente,  en la Teor\u00eda de la justicia<\/em> John Rawls menciona la idea de la \u201cnormalidad\u201d, lo que ha causado muchas cr\u00edticas. Si bien, entiendo por qu\u00e9 se refiere a esta idea, no me parece adecuada para tratar problemas de protecci\u00f3n de la salud. Creo que en las teor\u00edas cr\u00edticas anticapitalistas definitivamente la normalidad no tiene cabida. Existen teor\u00edas de la justicia en la protecci\u00f3n de la salud, como la de Norman Daniels, que se basan en una idea biol\u00f3gica de los seres humanos y definen la enfermedad o discapacidad como una desviaci\u00f3n natural de un miembro t\u00edpico de una especie. Hay otro grupo de fil\u00f3sofos que siguen la idea de Dworkin de que existe una suerte bruta y otra opcional. De acuerdo con la primera, una enfermedad puede surgir, aunque no hayamos hecho nada para que se manifieste, mientras que la segunda se debe a decisiones que las personas tomaron. Esta es la posici\u00f3n de los igualitaristas de la suerte. Por otro lado, la idea de la realizaci\u00f3n de ciertos proyectos de vida es dif\u00edcil si pensamos en las personas de la tercera edad.<\/p>\n\n\n\n

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Otro de sus libros, La pobreza: un estudio filos\u00f3fico<\/em>, propone un objeto muy visitado por otras disciplinas, como la sociolog\u00eda o la econom\u00eda, pero soslayado a veces por la filosof\u00eda pol\u00edtica: \u00bfQu\u00e9 peculiaridades presenta la pobreza como objeto de reflexi\u00f3n filos\u00f3fico? \u00bfQu\u00e9 puntos de contacto y qu\u00e9 diferencias tiene con la cuesti\u00f3n de la igualdad\/desigualdad?<\/strong><\/p>\n\n\n\n

Me parece necesario que abordemos la pobreza desde un punto de vista filos\u00f3fico ya que frente a este problema subyacen conceptos \u00e9ticos como la forma en la que vemos a las personas. Por ejemplo, podemos considerarlas como generadores de una utilidad m\u00ednima, que no est\u00e1n informados sobre lo que les conviene o bien como fines en s\u00ed mismos, es decir, que tienen un valor inherente. Otro concepto que necesita un estudio desde el punto de vista de la filosof\u00eda es el de bienestar. Este concepto no es meramente cuantitativo sino tambi\u00e9n debe ayudarnos a visualizar ciertos fines y encontrar los medios para acercarse a ellos. Precisamente con el desarrollo de las teor\u00edas de la justicia distributiva el tema de la pobreza se ha vuelto central, ya que estas nos hablan de la posibilidad de acercarnos a sociedades m\u00e1s justas. Es necesario, para comprender la pobreza, el estudio de las grandes brechas de desigualdad, como las que existen en ciertos pa\u00edses en los que encontramos poderosas c\u00fapulas empresariales junto a grupos de personas que est\u00e1n en un estado de pobreza extrema.<\/p>\n\n\n\n

La cuesti\u00f3n de la pobreza trae aparejado siempre reflexiones que invitan, como por ejemplo en Peter Singer, al altruismo o a tomar conciencia de las causas evitables que conducen a da\u00f1os e incluso a la muerte prematura: \u00bfEs preciso pensar la pobreza a una escala planetaria o se puede encarar de forma acotada a las comunidades nacionales? \u00bfEl altruismo es suficiente o debemos pensar, como ocurre usualmente, en la intervenci\u00f3n estatal?<\/strong><\/p>\n\n\n\n

Deber\u00edamos ser capaces de pensar en un mundo en el que en ning\u00fan pa\u00eds existan personas en un estado de pobreza, es decir, que no tengan las necesidades m\u00ednimas satisfechas. Actualmente, en filosof\u00eda hay intentos muy interesantes sobre la pobreza global y sobre los conceptos filos\u00f3ficos que deben respetarse en cualquier parte del mundo. Esto lo ha explicado y defendido Thomas Pogge. Quiz\u00e1 el m\u00e1s importante sea el de los derechos humanos, que si bien proceden de una cultura principalmente occidental han ayudado a establecer los l\u00edmites m\u00ednimos de c\u00f3mo no tratar a las personas. Los derechos humanos establecidos en diversas constituciones evitan que, por los usos y costumbres, se denigre a los seres humanos. Respecto al altruismo, la posici\u00f3n de Peter Singer ayuda porque nos permite considerarlo como una forma en la que el bienestar de los dem\u00e1s contribuye al propio. Esto ser\u00eda la motivaci\u00f3n por la que llevamos a cabo acciones altruistas. Hay otra forma de considerar el altruismo como racional, esto lo propone Thomas Nagel, que es la posibilidad que tenemos, por decirlo de alguna manera, de ponernos en los zapatos del otro. Sin embargo, parece que s\u00f3lo en muy pocos casos podemos recurrir al altruismo para mitigar problemas como la pobreza, es necesaria la intervenci\u00f3n estatal para generar pol\u00edticas p\u00fablicas para combatirla.<\/p>\n\n\n\n

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\u00abEs necesario, para comprender la pobreza, el estudio de las grandes brechas de desigualdad, como las que existen en ciertos pa\u00edses en los que encontramos poderosas c\u00fapulas empresariales junto a grupos de personas que est\u00e1n en un estado de pobreza extrema\u00bb.<\/strong><\/p>\n<\/blockquote>\n\n\n\n

El debate de las teor\u00edas de la justicia, en especial a partir de Rawls, tiene un sesgo marcadamente liberal (sacando quiz\u00e1 el contingente heterog\u00e9neo de los comunitaristas) y anglosaj\u00f3n. Usted ha trabajado muchos a\u00f1os sobre estos autores: \u00bfQu\u00e9 lugar tienen estas perspectivas en el debate intelectual y p\u00fablico mexicano y latinoamericano? \u00bfExiste una manifestaci\u00f3n de ese liberalismo igualitario en nuestros pa\u00edses (mi intuici\u00f3n me indica que no o de forma muy marginal)?<\/strong><\/p>\n\n\n\n

A mi parecer, por lo menos en M\u00e9xico, no ha habido una discusi\u00f3n en el \u00e1mbito pol\u00edtico de estas teor\u00edas. Los debates se han quedado circunscritas al espacio acad\u00e9mico. Lo m\u00e1s que ha pasado  es que a partir del levantamiento del Ej\u00e9rcito Zapatista de Liberaci\u00f3n Nacional, en la Constituci\u00f3n Pol\u00edtica de los Estados Unidos Mexicanos reconoce en el art\u00edculo segundo: \u201cEl derecho de los pueblos ind\u00edgenas a la libre determinaci\u00f3n se ejercer\u00e1 en un marco constitucional de autonom\u00eda que asegure la unidad nacional. El reconocimiento de los pueblos y comunidades ind\u00edgenas se har\u00e1 en las constituciones y leyes de las entidades federativas, las que deber\u00e1n tomar en cuenta, El derecho de los pueblos ind\u00edgenas a la libre determinaci\u00f3n se ejercer\u00e1 en un marco constitucional de autonom\u00eda que asegure la unidad nacional\u201d. Sin embargo, se habla de los l\u00edmites en los que esto puede ejercerse y, para ello, se menciona los derechos humanos, como la libertad y la autonom\u00eda.<\/p>\n\n\n\n

En la actualidad, a pesar de las manifestaciones acad\u00e9micas, estamos ante el avance de ciertas derechas e incluso extremas derechas (y tal vez algunas izquierdas) que ri\u00f1en de forma expl\u00edcita con estas banderas igualitarias y liberales (con excepci\u00f3n, tal vez, del feminismo): \u00bfConcuerda con este diagn\u00f3stico? \u00bfCu\u00e1les creen que son los principales desaf\u00edos pol\u00edticos del liberalismo progresista frente a este panorama?<\/strong><\/p>\n\n\n\n

Los desaf\u00edos del liberalismo progresista frente a los ataques de la extrema derecha y de algunas izquierdas se podr\u00e1n lograr pueden si tomamos seriamente la lucha por los derechos humanos y la obligaci\u00f3n el Estado de protegerlos. Tambi\u00e9n es necesario que se respeten los derechos que han adquirido ciertas comunidades como las ind\u00edgenas. Adem\u00e1s, no podemos dejar que la desigualdad siga abatiendo a nuestros pa\u00edses. Asimismo, es indispensable que el Estado lleve a cabo pol\u00edticas p\u00fablicas que combatan, definitivamente, la pobreza.  <\/p>\n\n\n\n

QUI\u00c9N ES<\/strong><\/p>\n\n\n\n

Paulette Dieterlen obtuvo la Licenciatura en Filosof\u00eda por la Universidad Iberoamericana, la Maestr\u00eda y el Doctorado en la misma disciplina por la UNAM y realiz\u00f3 estudios de maestr\u00eda en el University College de la Universidad de Londres. Es miembro del Sistema Nacional de Investigadores de M\u00e9xico desde 1990. Es investigadora del Instituto de Investigaciones Filos\u00f3ficas, del cual fue Directora de 2000 a 2004, y es profesora de la Facultad de Filosof\u00eda y Letras de la UNAM. <\/p>\n\n\n\n

Ha publicado y compilado diversos libros sobre la justicia distributiva, la desigualdad y la pobreza, entre los que se destacan Justicia distributiva y salud<\/em> (FCE, 2015), La pobreza: un estudio filos\u00f3fico<\/em> (FCE, 2003), Los derechos economicos y sociales: una mirada desde la filosof\u00eda<\/em> (UNAM, 2010) y Justicia distributiva y pobreza<\/em> (UNAM, 2016).<\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"

Paulette Dieterlen es una destacada intelectual mexicana que ha desarrollado una interesante obra sobre la justicia y la desigualdad. En sus indagaciones, poli\u00e9dricas y complejas, ha recorrido aristas diversas como la salud y la pobreza. 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