{"id":15975,"date":"2023-09-02T20:16:34","date_gmt":"2023-09-02T23:16:34","guid":{"rendered":"https:\/\/lavanguardiadigital.com.ar\/?p=15975"},"modified":"2023-09-02T20:44:38","modified_gmt":"2023-09-02T23:44:38","slug":"el-populismo-es-un-arma-de-destruccion-masiva-entrevista-a-daniel-innerarity","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/lavanguardiadigital.com.ar\/index.php\/2023\/09\/02\/el-populismo-es-un-arma-de-destruccion-masiva-entrevista-a-daniel-innerarity\/","title":{"rendered":"El populismo es un arma de destrucci\u00f3n masiva: entrevista a Daniel Innerarity"},"content":{"rendered":"
La pol\u00edtica espa\u00f1ola y argentina muchas veces se miran en el espejo.\u00a0No han pasado ni diez a\u00f1os desde que un grupo de acad\u00e9micos espa\u00f1oles fund\u00f3 Podemos, inspir\u00e1ndose, en parte, en las ense\u00f1anzas de Ernesto Laclau y la est\u00e9tica rebelde y juvenil del kirchnerismo.\u00a0Hoy, tal como afirma Pablo Stefanoni, la rebeld\u00eda se volvi\u00f3 de derecha y ha cambiado de s\u00edmbolos y de narrativas.\u00a0<\/strong><\/em><\/h5>\n
\"\"<\/h5>\n

Aunque existen diferencias entre Vox y La Libertad Avanza, ambos comparten, junto a otras experiencias de extrema derecha, la defensa a los gritos de una libertad individual atomizada, desvinculada de todo compromiso con la sociedad y proyecto republicano en com\u00fan.\u00a0<\/span><\/p>\n

A entender este fen\u00f3meno libertario est\u00e1 dedicado <\/span>La libertad democr\u00e1tica<\/span><\/i> (Galaxia Gutenberg, 2023), el \u00faltimo libro del fil\u00f3sofo espa\u00f1ol Daniel Innerarity (Bilbao, 1959).\u00a0<\/span><\/p>\n

Catedr\u00e1tico en la Universidad del Pa\u00eds Vasco, director del Instituto de Gobernanza Democr\u00e1tica, profesor en el Instituto Europeo de Florencia y ha sido profesor invitado en diversas universidades europeas y americanas. Autor prol\u00edfico, ha aceptado esta entrevista para conversar sobre algunas de las ideas expuestas en su \u00faltimo libro y temas de la actualidad.\u00a0<\/span><\/p>\n

LA BANDERA DE LA LIBERTAD<\/strong><\/p>\n

En su \u00faltimo libro usted eligi\u00f3 la libertad como valor sobre el cual interpretar las diferencias entre derecha e izquierda en la actualidad \u00bfPor qu\u00e9 la libertad y no otros conceptos, como la igualdad, la tradici\u00f3n o la antinomia Estado-mercado?<\/b><\/p>\n

Me llam\u00f3 la atenci\u00f3n que este concepto hubiera pasado a manos de la derecha en los \u00faltimos a\u00f1os. Hay que tener en cuenta que, al menos en Espa\u00f1a, las derechas vienen de una tradici\u00f3n m\u00e1s bien autoritaria o al menos conservadora, poco liberal, mientras que las izquierdas han enarbolado la bandera de la emancipaci\u00f3n, aunque le hubieran dado a esto un car\u00e1cter colectivo.\u00a0<\/span><\/p>\n

Esa apropiaci\u00f3n es muy significativa de ciertos cambios que han tenido lugar en nuestro actual paisaje pol\u00edtico. Y solo se pod\u00eda dar porque la derecha est\u00e1 defendiendo una idea liberal de libertad, que me parece mucho menos interesante que la concepci\u00f3n republicana, que vincula el desarrollo individual con la protecci\u00f3n de ciertos bienes comunes en la idea de libertad como no dominaci\u00f3n, m\u00e1s que como mera no interferencia.<\/span><\/p>\n

\n

\u00abA la sociedad, despu\u00e9s de haberla escuchado sin arrogancia, el sistema pol\u00edtico puede situarla frente a sus propias responsabilidades […] bastar\u00eda con que fu\u00e9ramos capaces de hacer entender hasta qu\u00e9 punto el desarrollo de la libertad individual es indisociable de bienes colectivos como la paz, la estabilidad econ\u00f3mica, la seguridad o el medio ambiente\u00bb.<\/span><\/strong><\/h2>\n<\/blockquote>\n

Como bien usted dice en <\/b>La libertad democr\u00e1tica<\/i><\/b>, la sociedad no suele estar dispuesta a hacer grandes cambios o sacrificios en su estilo de vida, a menos que se les presente alguna ganancia individual o colectiva. Todos nos movemos por incentivos \u00bfC\u00f3mo puede avanzar la izquierda espa\u00f1ola con la agenda reformista sin caer en la tentaci\u00f3n elitista de la superioridad moral o sin ser acusada de ser <\/b>\u201cm\u00e1s mojigata y meapilas que las se\u00f1oras del franquismo\u201d<\/b><\/a>?<\/b><\/p>\n

A la sociedad, despu\u00e9s de haberla escuchado sin arrogancia, el sistema pol\u00edtico puede situarla frente a sus propias responsabilidades. Y se puede hacer sin arrogancia moral; bastar\u00eda con que fu\u00e9ramos capaces de hacer entender hasta qu\u00e9 punto el desarrollo de la libertad individual es indisociable de bienes colectivos como la paz, la estabilidad econ\u00f3mica, la seguridad o el medio ambiente.\u00a0<\/span><\/p>\n

La alternativa es el populismo que halaga al pueblo con lo que a este le gusta o\u00edr, como se halag\u00f3 en otro tiempo a los soberanos absolutos.<\/span><\/p>\n

All\u00e1 por 2015, usted escribi\u00f3 un libro en el que dec\u00eda que la indignaci\u00f3n, con toda su \u00e9pica transformadora, no era una revoluci\u00f3n, sino un estado de \u00e1nimo. Hoy los indignados se movilizan por personajes como Donald Trump o Jair Bolsonaro y Javier Milei, tal como hac\u00eda Pablo Iglesias en su momento, convirti\u00f3 la lucha contra la \u201ccasta\u201d en una de las principales batallas \u00bfLos sujetos de la indignaci\u00f3n de 2011-2015 son los mismos de hoy? \u00bfC\u00f3mo explicar esta derechizaci\u00f3n de la indignaci\u00f3n?<\/b><\/p>\n

Efectivamente hay muchas diferencias entre unos y otros, pero me sigue pareciendo que el populismo es una mala soluci\u00f3n, sea en su versi\u00f3n de izquierdas o de derechas.\u00a0<\/span><\/p>\n

Unos y otros simplifican el campo de juego de una manera que se ahorra todos los matices de la complejidad social, mientras se arrogan la representaci\u00f3n del pueblo soberano, compacto e inocente, de un modo que lo convierte en un arma de destrucci\u00f3n masiva. Y no deja de llamarme la atenci\u00f3n que la cruzada contra las \u00e9lites sea dirigida por una parte de esas \u00e9lites.<\/span><\/p>\n

EL ODIO Y LA VIOLENCIA<\/strong><\/p>\n

Hace poco m\u00e1s de una d\u00e9cada que uno lee en la prensa y en las redes sociales una enorme preocupaci\u00f3n por los discursos de odio y la agresi\u00f3n verbal. Frente a tanto dramatismo, usted afirma que es posible que una sociedad est\u00e9 llena de odio y a la vez sea pac\u00edfica \u00bfEsto se explica por la canalizaci\u00f3n de las instituciones democr\u00e1ticas o por el esp\u00edritu de conservaci\u00f3n de sociedades con cierto grado de desarrollo?\u00a0<\/b><\/p>\n

Si el recurso a la violencia obedece muchas veces a que se desespera de que las instituciones hagan lo que tienen que hacer, el hecho de sustituirla por el hostigamiento verbal indica que damos por seguro que las instituciones hacen lo que tienen que hacer; puede considerarse, con independencia de la degradaci\u00f3n personal que implica para quien la ejerce, un avance de la civilizaci\u00f3n y de la democracia.\u00a0<\/span><\/p>\n

\n

\u00abProbablemente nos permitimos odiar tanto porque sabemos que \u2014por la solidez de nuestras instituciones, el estado de derecho o la amenaza del castigo de la ley\u2014 es muy improbable que ese desprecio mutuo desemboque en violencia\u00bb.<\/strong><\/span><\/h2>\n<\/blockquote>\n

Que el odio no pase de la declaraci\u00f3n se debe a que hay demasiado que perder, econ\u00f3mica y pol\u00edticamente. Este odio pac\u00edfico es, de hecho, profundamente hip\u00f3crita; se ejerce en un marco que fingen querer subvertir.\u00a0<\/span><\/p>\n

Podr\u00edamos identificar una curiosa ley en virtud de la cual aumenta el odio y se pacifica la protesta. Es posible que las sociedades est\u00e9n llenas de odio y a la vez sean pac\u00edficas. Son pac\u00edficas en el sentido de que, salvo momentos puntuales, no recurren a la violencia. As\u00ed pues, vivimos una \u00e9poca en la que hay mucho odio y poca violencia.\u00a0<\/span><\/p>\n

Conviene no confundir ambas cosas. Este grado de hostilidad intensa que padecemos hoy en nuestras democracias no tiene nada que ver con la violencia armada organizada. El odio no es la antesala de la violencia sino que puede estar sustituy\u00e9ndola. Probablemente nos permitimos odiar tanto porque sabemos que \u2014por la solidez de nuestras instituciones, el estado de derecho o la amenaza del castigo de la ley\u2014 es muy improbable que ese desprecio mutuo desemboque en violencia.\u00a0<\/span><\/p>\n

Con esto no quiero subestimar lo que tiene de inaceptable y el riesgo que supone para la convivencia democr\u00e1tica, sino tratar de situar este fen\u00f3meno en su verdadera dimensi\u00f3n.\u00a0<\/span><\/p>\n

Muchas veces vemos como los pol\u00edticos se retiran del recinto o desaparecen de la escena p\u00fablica si no pueden imponer sus principios o sus intereses en el juego democr\u00e1tico \u00bfPor qu\u00e9 dir\u00eda usted que prefieren la impotencia antes que ejercer el rol para el que fueron elegidos?<\/b><\/p>\n

Desconozco cu\u00e1l puede ser el encanto de eso que llaman la er\u00f3tica del poder, pero me resulta todav\u00eda m\u00e1s dif\u00edcil de comprender el atractivo de la impotencia. Me refiero a lo que puede sentir quien se sit\u00faa en una posici\u00f3n en la cual el poder se simboliza pero no se ejerce, se ocupa, no se transforma nada.\u00a0<\/span><\/p>\n

Supongo que tendr\u00e1 que ver con el gozo de sentirse cerca de los principios, distribuyendo certificados a diestra y siniestra, sin la incomodidad de las responsabilidades, sin hacerse merecedor de la m\u00e1s m\u00ednima sospecha de traici\u00f3n.\u00a0<\/span><\/p>\n

Administrar la impotencia exige menos que gestionar el poder, o sea, ese poder limitado y pactado, que es el \u00fanico realmente disponible en una sociedad democr\u00e1tica. Es m\u00e1s f\u00e1cil comunicar a los propios seguidores la impotencia que el poder, es decir, que los adversarios no nos dejan hacer nada (aunque, en realidad, lo que ocurre es que no nos dejan hacer todo) que hacerles saber que hemos conseguido poco y, por tanto, que hemos renunciado a mucho.\u00a0<\/span><\/p>\n

El \u00e9xito de las negociaciones con el adversario (en la medida en que implican alguna cesi\u00f3n o renuncia) es m\u00e1s dif\u00edcil de comunicar que su fracaso. Sobrellevamos mejor los l\u00edmites externos que otros puedan imponernos para impedir que consigamos todo aquello a lo que aspiramos que los l\u00edmites que deber\u00edamos ponernos a nosotros mismos para conseguir parte de lo que deseamos.<\/span><\/p>\n

La campa\u00f1a de Javier Milei ha puesto el foco en la cr\u00edtica contra el gasto educativo y cient\u00edfico en disciplinas \u201cin\u00fatiles\u201d, como las ciencias sociales y las humanidades. M\u00e1s all\u00e1 de la mala fe o el c\u00e1lculo electoralista, creo que la cr\u00edtica abre un debate completamente leg\u00edtimo. Despu\u00e9s de todo, trat\u00e1ndose de dinero p\u00fablico, la ciudadan\u00eda tiene todo el derecho a preguntar o cuestionar c\u00f3mo se gasta \u00bfCu\u00e1l es el rol de la formaci\u00f3n human\u00edstica o de la investigaci\u00f3n en ciencias sociales en contextos de escasez o en contextos donde se mira a la ciencia en clave utilitarista?\u00a0<\/b><\/p>\n

La justificaci\u00f3n del gasto p\u00fablico es un principio democr\u00e1tico y por eso Milei activa ese argumento con un cierto \u00e9xito. Lo que habr\u00eda que justificar es, en primer lugar, qui\u00e9n se va a hacer cargo de decidir cu\u00e1les son las materias cient\u00edficas in\u00fatiles y, en segundo lugar, puede demostrarse emp\u00edricamente, con datos, que las ciencias sociales y las humanidades contribuyen al desarrollo de la sociedad, tambi\u00e9n en clave econ\u00f3mica.\u00a0<\/span><\/p>\n

En cualquier caso, yo le responder\u00eda como lo hago con quienes me preguntan para qu\u00e9 sirve la filosof\u00eda: para preguntarse qu\u00e9 significa que algo es \u00fatil.\u00a0<\/span><\/p>\n

\"\"

Javier Milei (La Libertad Avanza) y Santiago Abascal (Vox).<\/em><\/p><\/div>\n

INTERNET Y DEMOCRACIA<\/strong><\/p>\n

En <\/b>La sociedad del desconocimiento<\/i><\/b>, usted dice que uno de los factores de la gran revoluci\u00f3n de la modernidad fue la imprenta. Con el libro impreso aparece el lector individual que interpreta el conocimiento y las normas por s\u00ed mismo, que pasa a cuestionar el orden social y pol\u00edtico heredado \u00bfEs posible trazar una analog\u00eda con la aparici\u00f3n de Internet y del smartphone en nuestro mundo del siglo XXI? \u00bfDe qu\u00e9 revoluci\u00f3n se trata?<\/b><\/p>\n

El primer efecto democr\u00e1tico de internet es la desjerarquizaci\u00f3n. Cuando una tecnolog\u00eda desdibuja la frontera entre la conversaci\u00f3n privada y la informaci\u00f3n p\u00fablica lo que hace es atenuar las distancias sobre las que se ha construido la verticalidad del espacio p\u00fablico en el que hemos vivido: entre periodistas y lectores, entre creador y usuario, entre profesionales y aficionados, entre actores y audiencias.\u00a0<\/span><\/p>\n

\n

\u00abInternet supone una ampliaci\u00f3n del espacio p\u00fablico, que ya no puede ser entendido como un di\u00e1logo gestionado por los periodistas y los profesionales de la pol\u00edtica\u00bb.<\/strong><\/span><\/h2>\n<\/blockquote>\n

El espacio p\u00fablico tradicional relegaba a la sociedad a la funci\u00f3n de audiencia, filtraba y domesticaba sus opiniones, privatizaba su intimidad, infantilizaba a los ciudadanos y profesionalizaba el saber. Internet supone, frente a ello, una ampliaci\u00f3n del espacio p\u00fablico, que ya no puede ser entendido como un di\u00e1logo gestionado por los periodistas y los profesionales de la pol\u00edtica.\u00a0<\/span><\/p>\n

Pasadas las expectativas exageradas, estamos en condiciones de desenredar esa ilusi\u00f3n y preguntarnos si realmente internet ha aumentado la esfera p\u00fablica, hasta qu\u00e9 punto ha hecho posible nuevas formas de participaci\u00f3n, ampliando el poder de la gente frente al de las \u00e9lites.\u00a0<\/span><\/p>\n

Sin dejar de reconocer las capacidades de la red, podemos examinar cr\u00edticamente las promesas del ciberutopismo, esa ingenua creencia en la naturaleza inexorablemente emancipatoria de la comunicaci\u00f3n <\/span>on line<\/span><\/i> que desconoce sus l\u00edmites o incluso su lado oscuro.\u00a0<\/span><\/p>\n

La irrupci\u00f3n de internet va a modificar profundamente la pol\u00edtica, que ya no puede ser practicada como hasta ahora. Al mismo tiempo, no deber\u00edamos caer en esa beater\u00eda digital que parece desconocer sus ambivalencias.<\/span><\/p>\n

FILOSOF\u00cdA Y POL\u00cdTICA<\/strong><\/p>\n

Hace algunos a\u00f1os usted tuvo una experiencia como candidato al Parlamento europeo por el partido navarro Geroa Bai \u00bfCon qu\u00e9 dificultades se encuentra el fil\u00f3sofo cuando quiere ser un hombre de acci\u00f3n?<\/b><\/p>\n

En Espa\u00f1a hay muchos fil\u00f3sofos que han contribuido a la vida democr\u00e1tica, tambi\u00e9n en puestos de relativa responsabilidad: Gregorio Peces Barba, Manuel Cruz, Maria Eugenia Rodr\u00edguez Palop, Fernando Savater, Clara Serra entre otros. Con algunos tengo m\u00e1s sinton\u00eda y con otros he participado en debates intensos. Pero la implicaci\u00f3n de eso que podemos llamar intelectuales en la vida p\u00fablica es fruct\u00edfera en ambas direcciones siempre y cuando no vaya uno a dar lecciones sino m\u00e1s bien a aprender.\u00a0<\/span><\/p>\n

Mi compromiso se dio bajo la condici\u00f3n de que no iba a salir elegido, pues no entra dentro de mis planes dejar la filosof\u00eda. De todas maneras he aprendido mucho de la cercan\u00eda a la vida pol\u00edtica y concretamente a comprender las dificultades de la tarea.\u00a0<\/span><\/p>\n

En <\/b>Pasado imperfecto<\/i><\/b>, Tony Judt afirma que el tiempo del \u201cintelectual-h\u00e9roe\u201d t\u00edpico de la era de Sartre y Malraux ya caduc\u00f3. Efectivamente, dar\u00eda la impresi\u00f3n de que, en la actualidad, los intelectuales ya no tienen la gravitaci\u00f3n y la influencia que pod\u00edan tener en la posguerra \u00bfA qu\u00e9 se debe? \u00bfCree que es algo necesariamente malo?<\/b><\/p>\n

Hoy hay muchos m\u00e1s centros de conocimiento y voces autorizadas que en aquellas \u00e9pocas, lo cual, m\u00e1s que considerarlo una p\u00e9rdida lo veo como una ganancia: que nos veneren menos nos da la libertad de no llevar encima una excesiva responsabilidad y, sobre todo, hemos recuperado la comodidad de ser una voz m\u00e1s en un entorno igualitario.<\/span><\/p>\n

Para terminar, en <\/b>La libertad democr\u00e1tica<\/i><\/b> usted cita una frase de Carlo Ginzburg que me pareci\u00f3 fascinante y que creo que apela mucho a argentinos y espa\u00f1oles: \u201cEl pa\u00eds del que uno se averg\u00fcenza es el pa\u00eds que uno ama\u201d \u00bfQu\u00e9 quiere decir?\u00a0<\/b><\/p>\n

Todas las naciones se han edificado sobre alguna injusticia, como muestra la experiencia colonial, la exclusi\u00f3n ejercida en la formaci\u00f3n de los estados modernos, los exterminios y las imposiciones de unos grupos sobre otros o las diversas formas de violencia ejercida por los movimientos de liberaci\u00f3n nacional.\u00a0<\/span><\/p>\n

\n

\u00abLa memoria justa de las naciones es la inclusi\u00f3n del sufrimiento del otro. Aunque las naciones se hayan construido sobre la culpa arrojada sobre los otros, la memoria de las naciones que yo defiendo es la disposici\u00f3n a reconocer la propia culpa\u00bb.<\/strong><\/span><\/h2>\n<\/blockquote>\n

Con este rastro hist\u00f3rico, las naciones ya no pueden seguir manteniendo acr\u00edticamente sus im\u00e1genes acerca de s\u00ed mismas y sus construcciones de la memoria, pero sobre todo no pueden permitirse olvidar a las v\u00edctimas de su propia historia. Esto no significa que todas las naciones o todos los \u201cnacionales\u201d tengan culpa o la tengan en la misma medida, sino que, reconociendo que las naciones han servido en muchas ocasiones para victimizar, nos propongamos configurarlas en delante de un modo inclusivo.\u00a0<\/span><\/p>\n

La memoria justa de las naciones es la inclusi\u00f3n del sufrimiento del otro. Aunque las naciones se hayan construido sobre la culpa arrojada sobre los otros, la memoria de las naciones que yo defiendo es la disposici\u00f3n a reconocer la propia culpa.<\/span><\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"

La pol\u00edtica espa\u00f1ola y argentina muchas veces se miran en el espejo.\u00a0No han pasado ni diez a\u00f1os desde que un grupo de acad\u00e9micos espa\u00f1oles fund\u00f3 Podemos, inspir\u00e1ndose, en parte, en las ense\u00f1anzas de Ernesto Laclau y la est\u00e9tica rebelde y juvenil del kirchnerismo.\u00a0Hoy, tal como afirma Pablo Stefanoni, la rebeld\u00eda se volvi\u00f3 de derecha y […]<\/p>\n","protected":false},"author":295,"featured_media":15986,"comment_status":"closed","ping_status":"open","sticky":false,"template":"","format":"standard","meta":{"_et_pb_use_builder":"","_et_pb_old_content":"","_et_gb_content_width":"","footnotes":""},"categories":[4,69],"tags":[],"coauthors":[836],"class_list":["post-15975","post","type-post","status-publish","format-standard","has-post-thumbnail","hentry","category-entrevistas","category-mundo"],"yoast_head":"\nEl populismo es un arma de destrucci\u00f3n masiva: entrevista a Daniel Innerarity - La Vanguardia<\/title>\n<meta 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