{"id":17221,"date":"2025-07-05T19:33:19","date_gmt":"2025-07-05T22:33:19","guid":{"rendered":"https:\/\/lavanguardiadigital.com.ar\/?p=17221"},"modified":"2025-08-26T11:34:08","modified_gmt":"2025-08-26T14:34:08","slug":"los-outsaiders-usan-el-discurso-y-la-estrategia-populista","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/lavanguardiadigital.com.ar\/index.php\/2025\/07\/05\/los-outsaiders-usan-el-discurso-y-la-estrategia-populista\/","title":{"rendered":"Steven Levitsky: \u00abLos outsiders usan el discurso y la estrategia populista\u00bb"},"content":{"rendered":"
En una conversaci\u00f3n directa y honesta, Steven Levitsky, polit\u00f3logo de Harvard y coautor de \u201c\u00bf<\/b><\/span>C\u00f3mo mueren las democracias?<\/b><\/span>\u201d, advierte sobre el deterioro institucional en Estados Unidos bajo el segundo mandato de Donald Trump, reflexiona sobre el rol de la sociedad civil, y traza paralelos con el avance de las nuevas derechas en Am\u00e9rica Latina.\u00a0<\/b><\/span><\/em><\/h5>\n
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El polit\u00f3logo Steven Levitsky en su despacho en Harvard.<\/em><\/p><\/div>\n

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El 7 de noviembre de 2024 tuve la oportunidad de participar en una conversaci\u00f3n con Steven Levitsky, polit\u00f3logo norteamericano, especializado en sistemas de partidos, autoritarismo y procesos de democratizaci\u00f3n, hab\u00edan pasado solo tres d\u00edas desde que el resultado de las elecciones determin\u00f3 que Donald Trump tendr\u00eda un segundo mandato en la presidencia de los Estados Unidos de Norte Am\u00e9rica. Ese d\u00eda se notaba su cansancio y frustraci\u00f3n: \u201ctrabaje 8 a\u00f1os para que esto no pase\u201d, dijo.<\/span><\/span>A casi 5 meses de gobierno republicano, -el encuentro se realiz\u00f3 el 30 de mayo- y Levitsky nos recibe en su oficina del Rockefeller Center, un centro de estudios de la Universidad de Harvard dedicado a Am\u00e9rica Latina, en Cambridge, Massachusetts.\u00a0<\/span><\/span>En un castellano casi perfecto, el coautor de \u00bfC\u00f3mo mueren las democracias?<\/em> se prest\u00f3 a una charla abierta y sin restricciones.<\/span><\/span><\/p>\n

Estamos en la Universidad de Harvard, un s\u00edmbolo de los valores liberales de Estados Unidos, con una historia m\u00e1s antigua que el propio pa\u00eds, que est\u00e1 siendo protagonista del debate pol\u00edtico en las \u00faltimas semanas. En tus clases y en tus libros destac\u00e1s la importancia de la sociedad civil, de las instituciones acad\u00e9micas y los medios de comunicaci\u00f3n como actores clave para defender los valores democr\u00e1ticos, y se ha dicho que fuiste uno de los impulsores internos de que Harvard no se someta a la voluntad de Washington. \u00bfC\u00f3mo crees que este conflicto con el gobierno federal puede evolucionar? \u00bfQu\u00e9 importancia y que implicancias tiene esta \u201cresistencia\u201d en t\u00e9rminos simb\u00f3licos y en t\u00e9rminos reales?<\/span><\/span><\/p>\n

Es muy dif\u00edcil predecir qu\u00e9 va a suceder porque estamos en territorio absolutamente nuevo, en la historia moderna de EEUU nunca hemos experimentado algo parecido. Creo que el futuro est\u00e1 muy abierto, me parece muy probable que el gobierno de Trump siga presionando, utilizando las armas del estado, los recursos estatales, para castigar a sus enemigos y que presione a actores en el sector privado o en los medios, buffetes de abogados, y universidades para cambiar el lado pol\u00edtico o callarse en algunos casos. Creo que va a intentar castigar o cooptar varios sectores de la sociedad civil, como es com\u00fan en reg\u00edmenes autoritarios o gobiernos autoritarios. Me parece que estamos en un mejor momento hoy en d\u00eda que hace tres meses, cuando el gobierno atac\u00f3 a la Universidad de Columbia, y Columbia se rindi\u00f3 r\u00e1pidamente. El mensaje de la rendici\u00f3n de Columbia, y de varios estudios de abogados, dio una se\u00f1al a la sociedad civil muy negativa. Adem\u00e1s, el comportamiento de gente como Jeff Bezos, algunos medios, o Mark Zuckerberg, parec\u00eda que a\u00fan los m\u00e1s poderosos ten\u00edan que arrodillarse ante Trump.<\/span><\/p>\n

Hoy en d\u00eda hemos visto algunos actos de resistencia, inclusive lo de Harvard, que est\u00e1n cambiando un poco de se\u00f1al a la sociedad civil. Es obvio que el gobierno va a seguir presionando, pero no es obvio que va a seguir teniendo \u00e9xito, en parte porque el poder judicial est\u00e1 empezando a bloquearlo, y defiende a estudios de abogados que fueron atacados, y a Harvard. Lo pongo de otra manera: si Harvard no puede resistir, nadie puede. Por lo menos en el sector universitario no est\u00e1 claro que otras universidades puedan dar la pelea como Harvard, pero ahora hay una pelea.<\/span><\/p>\n

S\u00ed, por eso me refer\u00eda a la importancia simb\u00f3lica de esta resistencia, porque despu\u00e9s s\u00e9 que va a ir a un conflicto judicial, que est\u00e1 sucediendo de hecho, y los jueces se est\u00e1n inclinando a favor de Harvard.<\/b><\/span><\/p>\n

Es s\u00faper importante. De nuevo, a diferencia de Argentina, no tenemos experiencia con el autoritarismo, no tenemos memoria colectiva del autoritarismo, no sabemos c\u00f3mo lidiar con un gobierno autoritario. La verdad es que somos, no s\u00e9 si hay traducci\u00f3n al castellano, somos muy inocentes, \u00ab<\/span>like a deer in headlights<\/i><\/span>\u00ab, (como un ciervo encandilado).<\/span><\/p>\n

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\u00abA diferencia de Argentina, no tenemos experiencia con el autoritarismo, no tenemos memoria colectiva del autoritarismo, no sabemos c\u00f3mo lidiar con un gobierno autoritario. La verdad es que somos, no s\u00e9 si hay traducci\u00f3n al castellano, somos muy inocentes, \u00ablike a deer in headlights\u201d\u00bb.<\/span><\/strong><\/p>\n<\/blockquote>\n

Entonces, el dar un ejemplo, decir p\u00fablicamente que el gobierno federal no puede intervenir una universidad, que no puede imponerse en una universidad privada de esa manera, que hay que defender ciertas libertades, es muy importante. En los meses de diciembre, enero, y febrero, pasamos por una serie de consentimientos a estas actitudes como si fuera normal, como si hubiera que darle a Trump todo lo que quer\u00eda, y nos olvidamos qu\u00e9 es la sociedad civil, nos olvidamos que es la independencia de la sociedad. Entonces creo que en lo simb\u00f3lico es super importante lo que hizo Harvard.<\/span><\/p>\n

Los partidos pol\u00edticos han mutado en todos los pa\u00edses de occidente. En Europa y Latinoam\u00e9rica los partidos cl\u00e1sicos del siglo XX perdieron hegemon\u00eda, se convirtieron en minor\u00edas, o sobreviven compartiendo un frente con partidos nuevos, etc. En Estados Unidos se mantienen los dos partidos hist\u00f3ricos, pero cambian hacia adentro. Respecto al partido Republicano, hay una nueva identidad mucho m\u00e1s extrema. \u00bfCree que eso va a permanecer? \u00bfEsa identidad antisistema, populista, etno-nacionalista se va a consolidar?<\/b><\/span><\/p>\n

Puede volver a ser un partido razonable, los partidos siempre est\u00e1n cambiando, de elecci\u00f3n a elecci\u00f3n. Un partido nunca se queda en la historia sin cambiar. Lo del partido Republicano ha sido dram\u00e1tico. Del partido de Ronald Reagan de mi juventud ya no queda casi nada, era un partido de libre mercado, libre comercio, pro inmigraci\u00f3n, pro internacionalista, eso no existe m\u00e1s. No creo que vuelva a ser un partido t\u00edpico de centro y liberal, como era en el siglo XX. Creo que va a seguir siendo un partido m\u00e1s nacionalista y menos liberal. Eso no quiere decir que siempre va a ser tan populista, como es ahora, tan personalista y tan autoritario. Ahora, la transformaci\u00f3n del partido Republicano en los \u00faltimos 20 y 25 a\u00f1os ha sido no solamente program\u00e1tica, sino que se ha vuelto un partido extremista, un partido hiper personalista. Por primera vez en la historia no tiene facciones, no existe una facci\u00f3n anti Trump, es un partido en el que Trump es el due\u00f1o. \u00a1Es el due\u00f1o de un partido que tiene m\u00e1s de 150 a\u00f1os, extraordinario!<\/span><\/p>\n

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\u00abPor primera vez en la historia el Partido Republicano no tiene facciones, es un partido en el que Trump es el due\u00f1o. \u00a1Es el due\u00f1o de un partido que tiene m\u00e1s de 150 a\u00f1os, extraordinario! Es personalista, es extremista, es radical y es autoritario\u00bb.<\/span><\/span><\/strong><\/h2>\n<\/blockquote>\n

Entonces, es personalista, es extremista, es radical y es autoritario. Adem\u00e1s, es un partido b\u00e1sicamente etno-nacionalista. Yo creo que el cambio hacia el etnonacionalismo probablemente se quede, va a seguir siendo un partido no muy liberal, pero post Trump podr\u00eda volver a ser un partido m\u00e1s dentro del sistema, un poco m\u00e1s institucional, y que acepta los resultados de las elecciones, que no promueve la violencia, etc. Creo eso, que no tiene que quedarse en la extrema derecha, <\/span>that’s the deal<\/i><\/span> (es el trato). Pero creo que el partido de Mitt Romney y de Ronald Reagan est\u00e1 muerto.<\/span><\/p>\n

En otras entrevistas hablaste sobre los empresarios tecnol\u00f3gicos: Musk, Zuckerberg, Bezos, y c\u00f3mo se someten al gobierno de Trump. Se ha planteado que esta alianza entre los populistas de herencia jacksoniana con los magnates tecnol\u00f3gicos, este <\/b><\/span>matrimonio entre los estados del Sun Belt y el Silicon Valley,<\/b><\/span><\/span> como una novedad. \u00bfCrees que esa convergencia es parte de la nueva etapa de autoritarismo competitivo, donde el nacionalismo se combina con la econom\u00eda digital, o es solo coyuntural?<\/b><\/span><\/p>\n

Imposible saber, todo gobierno es una coalici\u00f3n, todas las colisiones pol\u00edticas contienen contradicciones, contienen tendencias contradictorias, que a veces aprenden a convivir. Por ejemplo, en el partido Dem\u00f3crata en gran parte del siglo XX hab\u00eda un sector conservador racista del sur y en el mismo partido hab\u00eda liberales pro sindicales del norte. Eventualmente hubo un divorcio, pero fue luego de medio siglo de convivencia. Entonces yo veo muchas contradicciones entre los ultra libertarios del <\/span>Silicon Valley<\/i><\/span><\/span> <\/i>que quieren proteger intereses. Hay un r\u00e9gimen muy poco regulado en el sector Tech que quieren proteger, y que el proyecto de regulaci\u00f3n bastante modesto de Biden, los empuj\u00f3 a la derecha.<\/span><\/p>\n

Vivieron una generaci\u00f3n sin regulaci\u00f3n, intocables, y cuando empezaron a hablar de regulaciones en \u00e9poca de Biden volaron a la derecha. No s\u00e9 si se quedar\u00e1n con el partido Republicano, creo que con el tema de las tarifas algunos ya tienen dudas con Trump, es un sector que tiene muchas contradicciones con el lado populista del Trumpismo de MAGA (Make America Great Again).<\/span><\/p>\n

Hay actores, Bannon es uno, y el senador de Missouri Josh Hawley es otro, que tienen una visi\u00f3n de un partido m\u00e1s de clase trabajadora, que es m\u00e1s nacionalista y m\u00e1s estatista y dif\u00edcilmente va a convivir con el sector Tech. Pero eso es el arte de la pol\u00edtica, en los partidos ten\u00e9s que tejer alianzas de gente que no necesariamente convive f\u00e1cilmente. No s\u00e9 si podr\u00e1n, creo que va a haber peleas. Trump me hace recordar a Per\u00f3n en muchos sentidos -en otros sentidos no- pero Per\u00f3n conviv\u00eda siempre, sobre todo en los 70, con un ala izquierda, un ala sindical, un ala de derecha, y se odiaban entre ellos, siempre se peleaban por posiciones, por influencia, se mataban en alg\u00fan momento y Per\u00f3n se quedaba mandando se\u00f1ales, a veces en alianza con la izquierda, a veces con la derecha. Trump es parecido en eso, por ahora los sectores conviven, pero es imposible saber si va a durar.<\/span><\/p>\n

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\u00abTrump me hace recordar a Per\u00f3n en muchos sentidos -en otros sentidos no- pero Per\u00f3n conviv\u00eda siempre, sobre todo en los 70, con un ala izquierda, un ala sindical, un ala de derecha, y se odiaban entre ellos, siempre se peleaban por posiciones, por influencia, se mataban en alg\u00fan momento y Per\u00f3n se quedaba mandando se\u00f1ales, a veces en alianza con la izquierda, a veces con la derecha. Trump es parecido en eso, por ahora los sectores conviven, pero es imposible saber si va a durar\u00bb.<\/span><\/strong><\/span><\/h2>\n<\/blockquote>\n

En t\u00e9rminos del posicionamiento global de Estados Unidos, se habla mucho de la potencia en declive y la potencia en auge, de esas l\u00edneas que se cruzan, es una simplificaci\u00f3n, est\u00e1 claro, pero \u00bfcree que hay una estrategia de reposicionar a Estados Unidos en t\u00e9rminos geopol\u00edticos por parte del gobierno de Trump? \u00bfO como en otras \u00e1reas hay un componente de improvisaci\u00f3n? \u00bfQu\u00e9 lectura puedes hacer de estos casi cinco meses de gobierno de Trump en t\u00e9rminos de pol\u00edtica exterior?<\/b><\/span><\/p>\n

Creo que hay un consenso en varias facciones de MAGA detr\u00e1s del rechazo al orden liberal de los \u00faltimos 75 a\u00f1os, lo que para m\u00ed es un error hist\u00f3rico, realmente hist\u00f3rico rechazar eso, porque es un sistema post 1945 construido por Estados Unidos, dominado por Estados Unidos, y que benefici\u00f3 a Estados Unidos, y lo quieren destruir, ah\u00ed est\u00e1n de acuerdo.<\/span><\/p>\n

Hay algunos que tienen ciertas teor\u00edas econ\u00f3micas o geopol\u00edticas sobre el reposicionamiento, creo que no est\u00e1n de acuerdo entre ellos, creo que Trump en lo personal no tiene visi\u00f3n, no tiene idea, \u00e9l es un mercantilista, creo que realmente no entiende c\u00f3mo funcionaba el viejo orden liberal. \u00c9l es un mercantilista nato, es muy cortoplacista, y piensa que el m\u00e1s grande debe comer m\u00e1s, es muy simple. A veces el partido Republicano sigue los instintos de Trump, y construyen ideolog\u00eda corriendo por atr\u00e1s, o sea \u00e9l dice una pavada y hay tres o cuatro ide\u00f3logos que construyen una teor\u00eda detr\u00e1s. No hay un consenso del partido sobre el nuevo orden, no creo que tengan una visi\u00f3n coherente de c\u00f3mo podr\u00eda ser ese orden post liberal, est\u00e1n de acuerdo en que no les gusta el status quo, no creo que est\u00e9n de acuerdo sobre d\u00f3nde ir. Hay algunos que son realmente pro Rusia, otros que tienen una visi\u00f3n de un mundo dividido entre Rusia, China, y Estados Unidos, con Europa desaparecida, pero no creo que tengan una visi\u00f3n muy clara, para m\u00ed ha sido muy chocante, como si Roosevelt en el a\u00f1o 39 hubiera visto el panorama global y dijera \u201cmejor nos aliamos con Alemania\u201d. O sea, el pa\u00eds que lidera el sector liberal en el mundo con mucho \u00e9xito, aunque en declive, con \u00e9xito, que sigue bien en lo econ\u00f3mico, \u00a1el l\u00edder del mundo liberal pasa al otro lado! Porque esa gente prefiere Rusia a Canad\u00e1, prefiere Rusia a Alemania, odia a los europeos, no s\u00e9 si saben a d\u00f3nde van, creo que no.<\/span><\/p>\n

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Javier Milei y Donald Trump en una reuni\u00f3n bilateral.<\/em><\/p><\/div>\n

El nivel de improvisaci\u00f3n es contrario a la tradici\u00f3n americana.<\/b><\/span><\/p>\n

Hay mucha improvisaci\u00f3n. Le tendencia de los periodistas y los acad\u00e9micos es intentar interpretarlo, ver la improvisaci\u00f3n y ver alguna estrategia detr\u00e1s. Hay ciertas orientaciones, ciertas preferencias, pero no creo que haya una gran estrategia detr\u00e1s.<\/span><\/p>\n

\u00bfCrees que hubo alg\u00fan resorte institucional que no funcion\u00f3? \u00bfLas instituciones fallaron en alguna forma para que hoy estemos en esta situaci\u00f3n, con un presidente de estas caracter\u00edsticas, donde la corte suprema puede no ser obedecida, donde se pueden deportar inmigrantes a El Salvador sin proceso de ning\u00fan tipo? \u00bfSe podr\u00eda haber anticipado o evitado esto?<\/b><\/span><\/p>\n

En t\u00e9rminos de dise\u00f1o institucional no creo, yo creo que el dise\u00f1o institucional importa, pero cuando una sociedad se polariza, o si surge un movimiento antidemocr\u00e1tico o autoritario con suficiente fuerza, ning\u00fan dise\u00f1o institucional nos puede salvar. O sea, hay elementos, sin el colegio electoral no hubiera ganado Trump en 2016, y estar\u00eda desaparecido de la escena pol\u00edtica, pero el problema no creo que sea institucional, el problema es primero la extrema polarizaci\u00f3n, una reacci\u00f3n, un movimiento de derecha reaccionaria muy fuerte, y en el debilitamiento a largo plazo del establishment, y eso no solamente en Estados Unidos, quiz\u00e1s aqu\u00ed fue algo m\u00e1s r\u00e1pido, pero durante toda la historia moderna, lo que llamamos la democracia era una democracia bastante elitista donde los pol\u00edticos elegidos eran bastante constre\u00f1idos por los medios tradicionales, los partidos tradicionales, los que financiaban la pol\u00edtica. <\/span><\/p>\n

Era imposible, muy dif\u00edcil antes del siglo XXI, ser un pol\u00edtico anti establishment y sobrevivir. Pero ahora, sobre todo por los cambios tecnol\u00f3gicos, las redes sociales e internet, es mucho m\u00e1s f\u00e1cil hacerlo. No era posible ser un Milei, un Bolsonaro, un Bukele, un Castillo, o un Trump hace 50 a\u00f1os, no llegaban a ning\u00fan lado. Entonces, los pol\u00edticos tienen mucho m\u00e1s espacio, mucho m\u00e1s margen de maniobra que hace 50 o 60 a\u00f1os, es en muchos sentidos m\u00e1s democr\u00e1tico, porque los pol\u00edticos responden m\u00e1s a la gente y menos al establishment que hace d\u00e9cadas, pero m\u00e1s peligroso, yo creo que es el debilitamiento de los establishments sobre todo.<\/span><\/p>\n

En Argentina instalo la expresi\u00f3n \u201ccasta\u201d como descalificativo del establishment pol\u00edtico tradicional, hay un alejamiento tambi\u00e9n entre ellos con la poblaci\u00f3n en general, con lo popular, son como un sector privilegiado que no siempre conecta con el \u201cpueblo\u201d.<\/b><\/span><\/p>\n

Claro, pero para hacer lo que hizo Per\u00f3n en 1945 necesitaba una movilizaci\u00f3n masiva que se da una vez cada siglo, hoy en d\u00eda cualquiera puede vencer al estado, lo que hizo Milei fue mucho m\u00e1s f\u00e1cil.<\/span><\/p>\n

Si agregamos a eso, que los partidos de centro izquierda dejaron de ser partidos que representen plenamente a las masas, a los trabajadores, a los sindicatos, y son partidos que representan m\u00e1s a minor\u00edas \u00e9tnicas, identitarias o sexuales, eso en un contexto donde la gente se comunica y se informa sin un editor, y entonces se consume mucha informaci\u00f3n que tiene una intenci\u00f3n detr\u00e1s, muy manipulable.<\/b><\/span><\/p>\n

El establishment jugaba el papel de editor, pero tambi\u00e9n de gamekeeper, no s\u00e9 c\u00f3mo decirlo en espa\u00f1ol, o sea, era un filtro importante en la pol\u00edtica, para bien o para mal as\u00ed era y eso ya no es.<\/span><\/p>\n

\u00bfCrees que eso es un factor importante? \u00bfEl cambio en la forma en la que la gente se informa y se comunica?<\/b><\/span><\/p>\n

S\u00ed, y est\u00e1 teniendo varios efectos. Primero, permite que cualquier outsider sea elegido, porque no ten\u00e9s que pasar por el grupo Clar\u00edn o La Naci\u00f3n, o por los l\u00edderes pol\u00edticos, o la CGT, o los industriales. Por d\u00e9cadas y d\u00e9cadas necesitabas la aceptaci\u00f3n de actores importante del establishment, hoy ya no, ya puedes hacerlo por WhatsApp. Segundo, hay evidencia creciente de que, dados esos cambios en el origen de la informaci\u00f3n, ha crecido mucho la desconfianza de la gente hacia las instituciones, que para bien o para mal cuestionamos mucho m\u00e1s que antes a los gobiernos de turno, las instituciones, y las figuras del establishment.<\/span><\/p>\n

Un resultado de eso es que los gobiernos, los oficialismos, est\u00e1n perdiendo elecciones casi siempre ahora. El voto <\/span>anti-incumbent<\/i><\/span> (en contra del pol\u00edtico en el poder) es super fuerte, en el 80% de las elecciones democr\u00e1ticas en el mundo desde el COVID pierde el gobierno, no hay ventaja del oficialismo, no ya en las democracias. Y segundo, hay una tendencia a votar por candidatos outsiders, por candidatos antisistema, populistas muchas veces de derecha, candidatos que dicen \u201cque se jodan todos\u201d, candidatos anti casta, o anti-swamp como se les dice en Estados Unidos. Esto tambi\u00e9n es debido a una creciente desconfianza que tienen mucho que ver con las redes sociales, hay evidencias, hay estudios que muestran eso.<\/span><\/p>\n

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\u00abHay evidencia creciente de que, dados esos cambios en el origen de la informaci\u00f3n, ha crecido mucho la desconfianza de la gente hacia las instituciones. Un resultado de eso es que los gobiernos, los oficialismos, est\u00e1n perdiendo elecciones casi siempre. El voto anti-incumbent (en contra del pol\u00edtico en el poder) es super fuerte, en el 80% de las elecciones democr\u00e1ticas en el mundo desde el COVID pierde el gobierno, no hay ventaja del oficialismo, no ya en las democracias\u00bb.<\/span><\/strong><\/span><\/h2>\n<\/blockquote>\n

Claramente, los sectores de derecha, no necesariamente partidarios u organizados, porque muchos de ellos son outsiders pero como dec\u00eds, \u00faltimamente en las elecciones hay recambio, cuesta mucho reelegir, salvo quiz\u00e1s en M\u00e9xico. Pero \u00bfpor qu\u00e9 crees que la derecha ha sido m\u00e1s eficaz utilizando esas nuevas herramientas que la izquierda?<\/b><\/span><\/p>\n

Buena pregunta, no tengo una respuesta muy clara. A ver, no es la derecha, es una nueva derecha, hay una derecha liberal, una centro derecha, que est\u00e1 sufriendo tanto como la centro izquierda. La centro derecha tradicional, que dominaba la pol\u00edtica, por ejemplo en Am\u00e9rica Latina en los 90\u2019 y principios del 2000, est\u00e1 mal tambi\u00e9n. Entonces, es una nueva derecha, es una derecha m\u00e1s populista, m\u00e1s antisistema, y me parece que desde los 80\u2019 hab\u00eda una centro izquierda y una centro derecha que eran b\u00e1sicamente el establishment, hablo menos ahora de Am\u00e9rica Latina y m\u00e1s de Europa y de Estado Unidos. La centro derecha y la centro izquierda se pusieron de acuerdo a favor de la globalizaci\u00f3n, en ser tolerantes a la inmigraci\u00f3n y la diversidad, y de ciertos avances en t\u00e9rminos de libertades sociales, derechos de mujeres y homosexuales, etc. Un consenso muy fuerte, y ellos eran el establishment. <\/span><\/p>\n

La ultra derecha, la derecha antiliberal estaba afuera, y como estaba afuera ten\u00eda que buscar otros mecanismos para llegar a la gente, entonces era m\u00e1s f\u00e1cil, cuando est\u00e1s afuera y estas buscando c\u00f3mo entrar, tienes que innovar, tienes que buscar nuevas maneras de llegar gente, y por eso creo que llegaron primero a esos nuevos medios. Y adem\u00e1s, son los outsiders los que usan el discurso y la estrategia populista, en principios del siglo XXI los outsiders eran la ultra-derecha. La centro izquierda y centro derecha estaban adentro, y no hay mucha nueva izquierda, hay elementos, lo vimos en Podemos en Espa\u00f1a, hay algunos casos de una izquierda populista, pero la verdad es que en el siglo XXI la izquierda ya casi ha dejado de existir.<\/span><\/p>\n

La izquierda como la conoc\u00edamos.<\/b><\/span><\/p>\n

Claro.<\/span><\/p>\n

Todo esto que planteas puede aplicarse muy f\u00e1cilmente al ejemplo argentino, a Milei. Un outsider que en pocos a\u00f1os pas\u00f3 de ser un panelista de televisi\u00f3n a gobernar un pa\u00eds, con 2 a\u00f1os en el medio como diputado, y que transmite ideas muy simples y mucha pasi\u00f3n, mucho sentimiento y mucha bronca. Encarna la frustraci\u00f3n colectiva despu\u00e9s de tantos a\u00f1os de descontento econ\u00f3mico, y se ubica dentro de los bloques globales entre las nuevas derechas, con Trump, con Orban. Pero las caracter\u00edsticas de su gobierno son de mucha apertura, muy poco nacionalismo en lo econ\u00f3mico, hay como una contradicci\u00f3n que convive ah\u00ed.<\/b><\/span><\/p>\n

Es diferente, sus amigos pol\u00edticos son esos sectores de ultraderecha sin duda, hay cierta familia transnacional a la cual pertenece, pero me parece que lo que m\u00e1s los une es un anti-izquierdismo muy fuerte. Pero Milei tiene tendencias diferentes, es mucho m\u00e1s ideol\u00f3gico que Trump o Orban, mucho m\u00e1s pro-mercado. Dejando de lado el aborto, y algunas otras cosas sobre lo cual obviamente no es tan libertario, como los derechos humanos, pero en lo econ\u00f3mico realmente es libertario, Trump no lo es, Bolsonaro no lo es, la gran parte de la ultraderecha hoy no es tan liberal en la econom\u00eda, Milei s\u00ed, y en ese sentido es diferente. Tambi\u00e9n, hasta ahora, en su comportamiento en el poder ha sido menos autoritario que Trump y Orban, vamos a ver qu\u00e9 pasa.<\/span><\/p>\n

S\u00ed, o menos exitoso…<\/b><\/span><\/p>\n

S\u00ed, puede ser \u00e9l, o pueden ser las instituciones y la sociedad que lo constri\u00f1en o contienen, pero ha hecho mucho menos da\u00f1o a la institucionalidad democr\u00e1tica que Trump y Orban. Bolsonaro es un caso intermedio, tiene elementos diferentes, no son todos iguales.<\/span><\/p>\n

La iglesia cat\u00f3lica, el Papa Francisco, tuvo un rol o una impronta anti neoliberalismo, contrario a todo lo que proponen las nuevas derechas, \u00bfcrees que su legado tiene alg\u00fan tipo de peso en las identidades pol\u00edticas en occidente? \u00bfO est\u00e1 muy circunscrito al mundo cat\u00f3lico? \u00bfPuede tener alg\u00fan tipo de influencia?<\/b><\/span><\/p>\n

Primero, no soy un experto en la iglesia cat\u00f3lica y en un tema importante que es la religi\u00f3n y la pol\u00edtica. Segundo, a m\u00ed me parece que en Am\u00e9rica Latina sobre todo, la influencia de la iglesia cat\u00f3lica ha disminuido de una manera dram\u00e1tica. El Papa no tiene el peso pol\u00edtico que tuvo en el siglo XX o en siglos anteriores. Hay menos cat\u00f3licos en Am\u00e9rica Latina que antes. Hay menos gente creyente, menos gente que va a la iglesia, y a\u00fan dentro de los cat\u00f3licos creyentes que quedan, hubo mucha divisi\u00f3n en cuanto a la ideolog\u00eda del Papa. <\/span><\/p>\n

Francisco ca\u00eda bien, pero existe una derecha cat\u00f3lica en Am\u00e9rica Latina y tambi\u00e9n en los Estados Unidos que siempre ha rechazado, en algunos casos con voz alta, en otros casos con voz baja, ha rechazado las ideas principales, m\u00e1s progresistas de Francisco, entonces yo no veo mucho impacto, si lo comparo con Juan Pablo II, veo mucho menos impacto, si lo comparo con los cambios de los 70\u2019 me parece mucho menor.<\/span><\/p>\n

\u00bfCrees que este nuevo Papa norteamericano puede tener alg\u00fan tipo de poder dom\u00e9stico? Si se lo propusiera, \u00bfpodr\u00eda ser un tipo de contrapoder a Trump, un tipo de actor que pueda plant\u00e1rsele?<\/b><\/span><\/p>\n

No creo, ser\u00eda interesante si intentara, no me sorprender\u00eda si eso tuvo que ver con la elecci\u00f3n de \u00e9l como Papa. Estamos en un momento en los Estados Unidos en el cual necesitamos contrapesos contra Trump, pero por la misma raz\u00f3n, la iglesia cat\u00f3lica no tiene y nunca tuvo tanto peso en Estados Unidos, no tiene el peso pol\u00edtico. Ser\u00eda muy arriesgado jugarse pol\u00edticamente contra Trump, o jugarse pol\u00edticamente en general, la iglesia suele ser bastante conservadora, cauta, se mueve lentamente, y no creo que tenga la influencia suficiente.<\/span><\/p>\n

En t\u00e9rminos de influencia, desde Juan Pablo II, que fue el Papa durante la ca\u00edda de la Uni\u00f3n Sovi\u00e9tica, y que tuvo un rol en ese marco siendo un Papa polaco, los Papas ya no influyen. Pero tambi\u00e9n, justamente por ser el primer Papa norteamericano, y entendiendo que la iglesia en t\u00e9rminos simb\u00f3licos sigue teniendo cierto peso y que aparte no tiene quizas tanto que perder, en cambio Harvard s\u00ed tuvo mucho m\u00e1s que perder al enfrentarse<\/b><\/span><\/p>\n

La mitad de los cat\u00f3licos en los Estados Unidos votaron por Trump, eso tiene para perder. A m\u00ed me llama mucho la atenci\u00f3n, que estamos viviendo un proceso de deportaci\u00f3n masivo, ilegal, violando derechos b\u00e1sicos, violando la dignidad b\u00e1sica de la gente, gente cat\u00f3lica, \u00bfy los obispos ac\u00e1 en Estados Unidos d\u00f3nde est\u00e1n? Calladitos, no dicen nada. <\/span><\/p>\n

La deportaci\u00f3n masiva, no es un \u201c<\/span>issue<\/i><\/span>\u201d (tema de agenda) para la iglesia cat\u00f3lica en Estados Unidos. A m\u00ed me da una tremenda pena, pero es muy llamativo que la Iglesia b\u00e1sicamente no opina, en medio de tremendos abusos que est\u00e1n ocurriendo d\u00eda tras d\u00eda contra mucha gente cat\u00f3lica. Eso no me da mucha expectativa de parte de la Iglesia.<\/span><\/p>\n

Si tuvieras que escribir de nuevo \u00bfComo mueren las democracias?<\/em>, \u00bfagregar\u00edas alg\u00fan nuevo cap\u00edtulo o sacar\u00edas algunos? \u00bfModificar\u00edas algo?<\/b><\/span><\/p>\n

Justo estamos haciendo eso, este a\u00f1o estamos planeando una nueva edici\u00f3n con un cap\u00edtulo adicional. \u00bfSi har\u00eda algo diferente? No mucho, yo creo que lamentablemente quiz\u00e1s fuimos un poquito optimistas en el caso de Estados Unidos, ha sido realmente peor que lo que esperamos cuando escribimos el libro, pero yo creo que ese libro lo vimos como una advertencia al p\u00fablico norteamericano, y lamentablemente creo que tuvimos raz\u00f3n. Entonces en su esencia no lo cambiaria mucho. <\/span><\/p>\n

Eso fue 2018.<\/b><\/span><\/p>\n

Lo escribimos en 2017, primer a\u00f1o de Trump, y sali\u00f3 en 2018.<\/span><\/p>\n

Claro, primer a\u00f1o de Trump y el Tea Party como antecedente, o sea que pod\u00eda haber una tendencia, si se quiere\u2026<\/b><\/span><\/p>\n

S\u00ed, pero no controlaban todav\u00eda el partido Republicano, eso ha sido el gran cambio, nosotros pensamos que el partido Republicano iba a poder quiz\u00e1s resistirlo, y que sin el control total del partido Republicano no iba a poder hacer tanto da\u00f1o. Ahora tiene el control completo del partido, y el partido controla al Congreso, y la destrucci\u00f3n del segundo per\u00edodo de Trump va a ser mucho peor que en el primero.<\/span><\/p>\n

\n

\u00abTrump ahora tiene el control completo del partido, y el partido controla al Congreso, y la destrucci\u00f3n del segundo per\u00edodo de Trump va a ser mucho peor que en el primero\u00bb.<\/span><\/strong><\/span><\/h2>\n<\/blockquote>\n

\u00bf<\/b><\/span>Sos optimista a largo plazo?<\/b><\/span><\/em><\/p>\n

(Suspira) Cada vez menos\u2026 soy m\u00e1s optimista que algunos, yo creo que podemos restablecer nuestra democracia, tenemos la fuerza en la sociedad, en la sociedad civil para poder hacerlo, creo que tenemos la posibilidad todav\u00eda de consolidar una democracia multi-\u00e9tnica muy interesante ac\u00e1, que podr\u00eda ser un modelo, pero este a\u00f1o ha sido muy duro.<\/span><\/p>\n

De alguna forma lo ven\u00eda siendo, es que es muy disruptivo todo y la falta de reacci\u00f3n tambi\u00e9n, es un poco frustrante.<\/b><\/span><\/p>\n

As\u00ed es, todav\u00eda no sabemos, es temprano todav\u00eda, pero los primeros meses han sido\u2026 desoladores.<\/span><\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"

En una conversaci\u00f3n directa y honesta, Steven Levitsky, polit\u00f3logo de Harvard y coautor de \u201c\u00bfC\u00f3mo mueren las democracias?\u201d, advierte sobre el deterioro institucional en Estados Unidos bajo el segundo mandato de Donald Trump, reflexiona sobre el rol de la sociedad civil, y traza paralelos con el avance de las nuevas derechas en Am\u00e9rica Latina.\u00a0 El […]<\/p>\n","protected":false},"author":346,"featured_media":17224,"comment_status":"closed","ping_status":"open","sticky":false,"template":"","format":"standard","meta":{"_et_pb_use_builder":"","_et_pb_old_content":"","_et_gb_content_width":"","footnotes":""},"categories":[4,69,1],"tags":[774,156,371,281],"coauthors":[995],"class_list":["post-17221","post","type-post","status-publish","format-standard","has-post-thumbnail","hentry","category-entrevistas","category-mundo","category-sin-categoria","tag-democracia","tag-politica-internacional","tag-populismo","tag-trump"],"yoast_head":"\nSteven Levitsky: 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