{"id":5178,"date":"2017-09-16T00:39:39","date_gmt":"2017-09-16T03:39:39","guid":{"rendered":"http:\/\/159.65.255.251\/?p=5178"},"modified":"2017-09-27T06:38:19","modified_gmt":"2017-09-27T09:38:19","slug":"marx-ha-vuelto-150-anos-de-el-capital-entrevista-a-horacio-tarcus","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/lavanguardiadigital.com.ar\/index.php\/2017\/09\/16\/marx-ha-vuelto-150-anos-de-el-capital-entrevista-a-horacio-tarcus\/","title":{"rendered":"Marx ha vuelto: 150 a\u00f1os de \u00abEl Capital\u00bb. Entrevista a Horacio Tarcus"},"content":{"rendered":"
Se<\/strong> cumplen 150 a\u00f1os de la publicaci\u00f3n de \u00abEl Capital\u00bb de Karl Marx. Para repensar el capitalismo, para imaginar alternativas, para rememorar la historia de la obra y de su recepci\u00f3n, conversamos con Horacio Tarcus, director del Centro de Documentaci\u00f3n e Investigaci\u00f3n de la Cultura de Izquierdas en la Argentina (CEDINCI). Uno de los analistas m\u00e1s l\u00facidos de nuestro pa\u00eds, experto en la obra de Marx -sobre la cual ha publicado diversos libros- apunta las posibilidades de relectura de \u00abEl Capital\u00bb, una obra destinada a perdurar<\/strong><\/em>.\"tarcus\"<\/h5>\n

Alejandro Katz (AK): Horacio, se cumplen 150 a\u00f1os de El Capital<\/em> de Marx. No vamos a pedirte un balance pero s\u00ed nos gustar\u00eda saber c\u00f3mo se ha le\u00eddo entre nosotros El Capital<\/em>. \u00bfQu\u00e9 lecturas tuvo, qu\u00e9 efectos provoc\u00f3 y qu\u00e9 lugares y qu\u00e9 desplazamientos ocup\u00f3 y ocupa?.<\/strong><\/p>\n

Horacio Tarcus (HT): Uno podr\u00eda decir, en primer lugar, \u00a0que fue un libro m\u00e1s venerado que le\u00eddo, es un libro de dif\u00edcil lectura a contraste con el Manifiesto Comunista<\/em> u otras obras de Marx. Ha sido, de hecho, una obra le\u00edda por los estudiosos. Juan B. Justo, justamente un argentino,\u00a0fue el primer traductor directamente del alem\u00e1n del volumen I en 1898. Pero antes de esa \u00e9poca ya hab\u00eda un gran lector de El Capital<\/em>, en la remot\u00edsima San Luis. Era un ingeniero especialista en minas, un hombre muy culto llamado Germ\u00e1n Av\u00e9 Lallemant. \u00c9l\u00a0 ley\u00f3 El Capital<\/em> en alem\u00e1n \u00a0y escribi\u00f3 una serie de art\u00edculos para peri\u00f3dicos del exilio o migraci\u00f3n \u00a0germ\u00e1nica en Argentina, para el diario La Vanguardia<\/em>\u00a0-fundado por Juan B. Justo- y para un peri\u00f3dico llamado El Obrero<\/em> en el que desarroll\u00f3 la primera interpretaci\u00f3n de la estructura de clases y del capitalismo agrario argentino seg\u00fan el modelo de El Capital<\/em>. Por lo tanto tenemos lecturas muy tempranas.<\/p>\n

AK: \u00bfEn qu\u00e9 a\u00f1o fue esto?<\/strong><\/p>\n

HT: El primer escrito en que \u00a0yo encuentro una traza de Marx es en 1888. O sea 10 a\u00f1os antes que lo tradujera Juan B. Justo.<\/p>\n

AK: \u00a1Apenas 20 a\u00f1os despu\u00e9s de su publicaci\u00f3n!<\/strong><\/p>\n

HT: Esto a uno le resulta ins\u00f3lito pero si una ve la \u00a0difusi\u00f3n \u00a0en chino o en japon\u00e9s, tambi\u00e9n se encuentra con recepciones muy tempranas.<\/p>\n

Sucede que El Capital<\/em> es una obra que se abre camino antes en el mundo pol\u00edtico que en el acad\u00e9mico. El mundo acad\u00e9mico lo resiste bastante. Yo te dir\u00eda que reci\u00e9n a fines del siglo XIX y principios del siglo XX nos encontramos con economistas, cientistas sociales, con la emergente sociolog\u00eda que se deslumbra con un doble fen\u00f3meno. Por un lado, con la emergencia del mundo socialista. Por otro lado, es una gran novedad. El socialismo se expande en siglo XIX con una fuerza equivalente a la del cristianismo veinte siglos atr\u00e1s. Es un fen\u00f3meno que los soci\u00f3logos se esfuerzan en interpretar. Hay un nuevo movimiento social que es el movimiento obrero, y una nueva teor\u00eda que es el socialismo. Y atr\u00e1s del socialismo viene una concepci\u00f3n que los cientistas sociales se esfuerzan en descifrar. Se trata de aquello que se llama la teor\u00eda materialista de la \u00a0historia, aunque algunos la denominan como \u00a0la concepci\u00f3n econ\u00f3mica de la historia porque lo leen en una clave muy economicista. \u00a0Por lo tanto, hay un contexto fines del siglo XIX en el que El Capital<\/em> llega a algunos intelectuales radicales, y\u00a0por otra v\u00eda llega al mundo acad\u00e9mico. Asimismo, impacta en el mundo obrero mediado por res\u00famenes populares. Es muy curioso que ya en vida de Marx aparezca un resumen en alem\u00e1n que tiene muy pocas traducciones al espa\u00f1ol. Es la s\u00edntesis que hace el socialista franc\u00e9s Gabriel Deville \u00a0y que supervisa el propio Marx. Esto se traduce muy tempranamente en Espa\u00f1a y en Argentina. Es m\u00e1s, en Espa\u00f1a se traduce el resumen antes que El Capital<\/em> mismo.<\/p>\n

[blockquote author=\u00bb\u00bb ]El Capital<\/em> es una obra que se abre camino antes en el mundo pol\u00edtico que en el acad\u00e9mico.[\/blockquote]<\/p>\n

AK: \u00bfEso fue supervisado por el mismo Marx?<\/strong><\/p>\n

HT: S\u00ed, de alg\u00fan modo s\u00ed. Era tal el af\u00e1n de Marx que lo leyera el proletariado que [\u00e9l] acepta una versi\u00f3n popular francesa, que los especialistas y los te\u00f3ricos en general rechazan, prefieren la versi\u00f3n alemana original. Pero Marx hace concesiones con tal de que la obra sea le\u00edda.<\/p>\n

\u00c9l \u00a0escribe un original complejo, que va incluso complejizando cada vez m\u00e1s. Lo \u00a0quiere simplificar. Pero Marx para completar la obra necesita un esfuerzo mayor. Marx, de alg\u00fan modo, se muere trabajando en la revisi\u00f3n de nuevas ediciones.<\/p>\n

\"m1arxas\"<\/em>AK: El Capital<\/em> es una obra de interpretaci\u00f3n y an\u00e1lisis. No es una obra pol\u00edtica. No es una obra productora de discurso pol\u00edtico de ideolog\u00eda como lo es el Manifiesto Comunista<\/em> o como lo son otros trabajos de Marx, Sin embargo, El Capital<\/em> es sometido a lecturas muy productoras de pol\u00edtica. \u00bfPor qu\u00e9 y c\u00f3mo ocurren estas?<\/strong><\/p>\n

HT: Esto tiene \u00a0que ver con la voluntad del propio Marx, y m\u00e1s all\u00e1 \u00a0de su \u00a0voluntad con la inscripci\u00f3n de El Capital<\/em> dentro del conjunto de sus obras, as\u00ed como por la asunci\u00f3n adem\u00e1s de El Capital<\/em> por parte del movimiento obrero de la \u00e9poca. Ya en la Primera Internacional hay un delegado que propone que la obra sea recomendada. La obra impresiona a muchos militantes intelectualizados antes que a los intelectuales-acad\u00e9micos. El caso emblem\u00e1tico son los populistas rusos. Los mismos que est\u00e1n organizando la revoluci\u00f3n contra el zarismo \u2013es decir, que eran revolucionarios de armas tomar- est\u00e1n leyendo El Capital<\/em>. En el siglo XIX nos encontramos con revolucionarios sumamente cultos y sofisticados \u2013esto sigui\u00f3 sucediendo \u00a0en la primera mitad del siglo XX nos encontr\u00e1bamos. Hoy, en cambio, \u00a0los dirigentes pol\u00edticos que conocemos son personajes de escasas lecturas, son lectores de doctrina. Pero los lectores del siglo XIX y comienzos del XX eran muy sofisticados y refinados. Si pensamos en un Lenin, en un Trotsky \u00a0en una Rosa Luxemburg, un Gramsci, \u00a0nos percatamos de ello. Eso est\u00e1 tambi\u00e9n en un hombre como Palmiro Togliatti, que adem\u00e1s de ser dirigente de un partido de masas (el Partido Comunista Italiano) era un hombre sofisticado m\u00e1s all\u00e1 de lo que uno opine del comunismo italiano. Inclusive hab\u00eda franjas del proletariado sumamente intelectualizadas. Era un proletariado muy distinto. Uno se pregunta: \u00bfc\u00f3mo puede ser que sucediera esto cuando la jornada de trabajo ten\u00eda diez o doce horas? \u00bfc\u00f3mo hac\u00edan estos tipos para salir del trabajo e ir a una biblioteca popular y adem\u00e1s esforzarse y leer una obra tal compleja como El Capital<\/em> u otros trabajos de los socialistas de la \u00e9poca?<\/p>\n

Mariano Schuster (MS): Horacio, cuando vos marcas este corte que establece Marx a partir de El Capital \u00a0<\/em>pero tambi\u00e9n de otras obras y lo inscrib\u00eds en el momento de la Primera Internacional, uno supone que hay otros trabajos de otros socialistas a los cuales Marx les dedica p\u00e1rrafos no muy halagadores \u00a0sobre todo en el Manifiesto Comunista donde describe los socialistas cristianos, los socialistas ut\u00f3picos, los socialistas \u00b4peque\u00f1os burgueses. Me interesa saber si con El Capital<\/em> pero tambi\u00e9n otras obras de Marx, empieza a construirse un pensamiento sistem\u00e1tico del socialismo que lo trasforma en una concepci\u00f3n del mundo \u00a0m\u00e1s all\u00e1 de una serie de valoraciones morales y de cr\u00edticas pol\u00edticas que podr\u00edamos encontrar ya en personajes como Proudhon o en algunos exponentes del anarquismo. \u00bfEse es el corte que transforma al socialismo en una concepci\u00f3n y en una suerte de \u201csistema\u201d?<\/strong><\/p>\n

HT: Yo considero que el que adopta el rol de armar esta concepci\u00f3n es Engels, el gran amigo y compa\u00f1ero de ideas de Marx y su gran sost\u00e9n econ\u00f3mico.\u00a0 Marx es un autor reacio a armar sistemas. Engels, en cambio, es quien lo hace. Eso es visible en obras como El origen de la familia, la propiedad privada y el estado<\/em> o el Anti-D\u00fchring<\/em>. La obra que permite desarrollar el socialismo como una teor\u00eda de la econom\u00eda, una teor\u00eda de la pol\u00edtica, una teor\u00eda \u00e9tica, una visi\u00f3n de la historia es el Anti-D\u00fchring<\/em>. Es la obra de Engels que tiene realmente un af\u00e1n de sistematizaci\u00f3n. Marx escribe obras, y con cada una empieza de nuevo. Vos ves El Dieciocho Brumario de Luis Bonaparte<\/em> y es una obra rar\u00edsima en la producci\u00f3n de Marx. \u00c9l acababa de escribir justamente a historia de Las luchas de clases en Francia<\/em> y viene el golpe de estado de Luis Napole\u00f3n en 1851 y te dir\u00eda que casi empieza de nuevo. En lugar de decir \u201cvoy a retomar lo que ya escrib\u00ed\u201d, arranca otra vez. S\u00ed, se cita a s\u00ed mismo, pero se cita poco. Y es dif\u00edcil hacer un armado de sistemas. L\u00f3gicamente, el lector que busca una cosmovisi\u00f3n la arma. Pero Engels s\u00ed desarrolla la creaci\u00f3n de un sistema. Y despu\u00e9s de \u00e9l tambi\u00e9n lo hace Kautsky. Y as\u00ed siguen otros. \u00a0Cuanto \u00a0m\u00e1s nos aproximamos a la base obrera lectora en Alemania o Francia m\u00e1s nos encontramos con esfuerzos de s\u00edntesis. M\u00e1s nos encontramos con aquello que Marx se rehus\u00f3 a hacer. Por ejemplo, Marx es tan anti-utopista que se niega tajantemente a pensar c\u00f3mo ser\u00e1 la sociedad del futuro. \u00c9l dice \u201cnuestra misi\u00f3n es la cr\u00edtica del orden capitalista\u201d. Para Marx, El Capital<\/em>\u00a0nos permite entender la din\u00e1mica y la crisis interna de este orden pero las generaciones de las sociedades futuras ver\u00e1n c\u00f3mo lo vuelven a organizar. Marx deja \u00a0indicaciones muy someras, y en general negativas, criticando \u00a0aquello que anticipa.<\/p>\n

Cuanto m\u00e1s nos acercamos a las experiencias socialistas y a la militancia, m\u00e1s abundan los textos que dicen c\u00f3mo ser\u00e1 la sociedad del ma\u00f1ana. \u00bfPor qu\u00e9? Porque la base \u00a0militante no sostiene un modelo con la idea de abstracci\u00f3n de El Capital<\/em>. El militante necesita de una fe socialista, es una base que proviene en su mayor\u00eda del cristianismo, del catolicismo, del protestantismo en Alemania, cuya fe religiosa entr\u00f3 en crisis y el socialismo viene a reemplazar ese universo de creencias. Esto no lo digo peyorativamente, el \u00a0socialismo es un universo de creencias que por supuesto busca su fundamento cient\u00edfico. Pero todas las religiones buscan un fundamento cient\u00edfico.<\/p>\n

[blockquote author=\u00bb\u00bb ] El militante necesita de una fe socialista.[\/blockquote]<\/p>\n

AK: De hecho, Michael Walzer en lo que fue su tesis de doctorado muestra como la figura del revolucionario no viene de la Europa del siglo XIX sino de la Revoluci\u00f3n Protestante, con el l\u00edder de tipo carism\u00e1tico que es retomado por los dirigentes socialistas.<\/strong><\/p>\n

HT: A tal punto que el colega de y compa\u00f1ero de militancia de Marx que propone que la Internacional asuma y recomiende El Capital<\/em>, lo nombra ya en 1867 como la biblia del proletariado. Y efectivamente si uno ve la historia de las ediciones y las traducciones, uno se encuentra con querellas muy duras que tienen que ver con qui\u00e9n \u00a0est\u00e1 autorizado a traducir, editar, prologar, anotar.<\/p>\n

\"zentralbibliothek_zurich_das_kapital_marx_1867\"<\/em>AK: Y posteriormente \u00a0interpretar, traducir pero no a otros idiomas sino al idioma del pueblo y el proletariado. Hay toda una disputa por la legitimidad de las intervenciones.<\/strong><\/p>\n

HT: Adem\u00e1s, en el plano de las grandes obras, El Capital<\/em> funciona como biblia del proletariado y el Manifiesto Comunista<\/em> es un heredero tard\u00edo de Lutero, autor de uno de los primeros manifiestos que van a tener ampl\u00edsima circulaci\u00f3n. La interpretaci\u00f3n \u00a0de Walzer, a mi modo de ver, es muy acertada y puede ser aceptada por quienes mantenemos una concepci\u00f3n atea del mundo, de la sociedad. Aceptar que el socialismo es una creencia no implica menoscabar al socialismo ni a Marx.<\/p>\n

 <\/p>\n

AK: Ni al socialismo ni la capacidad explicativa de El Capital<\/em> respecto del capitalismo.<\/strong><\/p>\n

HT: Absolutamente, por su capacidad. Yo te dir\u00eda toda la obra de Marx, incluso El Capital,<\/em> articula de un modo muy sutil y al mismo tiempo muy profundo una clave interpretativa con la dimensi\u00f3n de una promesa.<\/p>\n

AK: Mencionabas en alg\u00fan momento de la conversaci\u00f3n a gente como Rosa Luxemburgo, a Gramsci, a Lenin, a Trotsky. Todos ellos, eran \u00a0a la vez \u00a0dirigentes pol\u00edticos e intelectuales y te\u00f3ricos el socialismo pero poco despu\u00e9s aparece, aparentemente, una bifurcaci\u00f3n: quienes est\u00e1n en la pol\u00edtica dejan un poco de lado la vida intelectual y quienes est\u00e1n en la vida intelectual s\u00f3lo se acercan marginalmente a la pol\u00edtica y \u00a0entonces hay una lectura muy acad\u00e9mica de El Capital<\/em> y hay unas pr\u00e1cticas pol\u00edticas que lo invocan pero que lo frecuentan poco.<\/strong><\/p>\n

HT: S\u00ed. Siguiendo a Weber, uno podr\u00eda decir que hay l\u00f3gicas distintas, figuras distintas, y modalidades distintas entre el pol\u00edtico y el cient\u00edfico, pero que el socialismo justamente tra\u00eda la promesa de emancipaci\u00f3n junto a una promesa de reinterpretaci\u00f3n radical del mundo. Pero, evidentemente, esa ambici\u00f3n de s\u00edntesis se da en determinados momentos hist\u00f3ricos. O sea, en la propia vida de Marx y Engels el momento en el que la ebullici\u00f3n pol\u00edtica coincide con el trabajo te\u00f3rico, se produce en momentos acotados. \u00a0O sea, es el momento de la \u201cLiga de los comunista\u201d y de las Revoluciones de 1848 y, luego, se produce un segundo momento que es el de la Primera Internacional.<\/p>\n

Por fuera de estos momentos que son muy intensos y que, por supuesto, son constitutivos, tanto Marx como Engels \u00a0son dos figuras intelectuales y, adem\u00e1s, son exiliados. O sea, ni siquiera forman parte de un partido, porque \u00e9ste se funda en Alemania y ellos son consejeros a la distancia desde Inglaterra. Si leemos las biograf\u00edas serias sobre Marx y Engels \u2013y no cierta mitolog\u00eda sovi\u00e9tica en torno a la vida de ellos\u2013 nos encontramos con que son personalidades bastante marginales respecto de las praxis pol\u00edticas concretas.<\/p>\n

\"marxcentral\"
\n<\/em><\/strong><\/p>\n

Al velorio de Marx van una docena de personas. O sea, era una figura reconocida a trav\u00e9s de una serie de mediaciones. Los dirigentes pol\u00edticos eran otras personas. Marx no era el dirigente del partido, era un exiliado. Muchas veces los dirigentes fueron grandes te\u00f3ricos, como el caso de los italianos o los rusos, pero otras veces no. En la Argentina, por ejemplo, Juan B. Justo es un caso extraordinario, es un hombre de una gran capacidad interpretativa, traductor de una obra tan compleja como El Capital<\/em>\u00a0[y], al mismo tiempo, es un dirigente reconocido. Pero, por ejemplo, Repetto \u2013el n\u00famero dos del Partido Socialista\u2014 confiesa no haber avanzado m\u00e1s all\u00e1 de las primeras p\u00e1ginas de El Capital<\/em>. \u00c9l dice haber le\u00eddo el resumen de Deville del que habl\u00e1bamos anteriormente. Por lo tanto, son dos hombres de la misma generaci\u00f3n, del mismo partido, pero con dos perfiles distintos.<\/p>\n

MS: Tambi\u00e9n hay momentos de lecturas distintos en la historia.<\/strong><\/p>\n

Claro. Hay unos de crisis pol\u00edtica y de b\u00fasqueda, como el 2001 en Argentina donde much\u00edsima gente se puso a releer, a poner en cuesti\u00f3n los viejos paradigmas. Yo reci\u00e9n hab\u00eda fundado el CEDINCI y ven\u00edan los militantes y preguntaban qu\u00e9 pod\u00edan leer para entender esto. El militante quer\u00eda una respuesta para intervenir en el movimiento piquetero y en la asamblea del barrio. Pero la distancia entre estos textos y la urgencia del presente argentino era muy grande.<\/p>\n

AK: No iban a encontrar un manual de instrucciones.<\/strong><\/p>\n

HT: No, no yo no lo ten\u00eda ni se me ocurr\u00eda escribir algo de ese estilo. Mi propia tendencia es m\u00e1s \u00a0bien a problematizar, a complejizar, m\u00e1s que hacer manuales de instrucciones. Pero, bueno, me parece que hay momentos en que predomina la b\u00fasqueda, hay incertidumbre y b\u00fasqueda. Y momentos en que una teor\u00eda aparece como establecida y pareciera que se trata de aplicarla, hay momentos en que las teor\u00edas se adormecen, se vuelven m\u00e1s conservadoras.<\/p>\n

\"4011917878_016c70ed26_o\"<\/em>MS: Horacio, \u00bfqu\u00e9 pasa con aquellos que buscaron en Marx un an\u00e1lisis del capitalismo pero que no coincid\u00eda con las estructuras de sus propios pa\u00edses? Quiero decir: aquellos que necesitaban la fe y ten\u00edan la voluntad de construir una sociedad alternativa, pero que se encontraban con un capitalismo que no era el central y, por lo tanto, necesitaban otras explicaciones.<\/strong><\/p>\n

T: Yo te dir\u00eda que, salvando las distancias, el mundo perif\u00e9rico -desde Rusia a Argentina- trat\u00f3 de ver en los cap\u00edtulos finales del Tomo I de El Capital<\/em> c\u00f3mo era la din\u00e1mica del capitalismo para las sociedades perif\u00e9ricas. \u00ab\u00bfNuestras sociedades iban a seguir un curso de desarrollo como sigui\u00f3 en Europa Occidental?\u201d Lo que le preguntan los populistas rusos a Marx es eso: si pod\u00edan saltearse la etapa del capitalismo. Yo creo que no solamente la clase obrera del capitalismo central sino tambi\u00e9n la clase obrera y los intelectuales de los pa\u00edses perif\u00e9ricos trataron de armarse una imagen de la din\u00e1mica del capitalismo, de la crisis del capitalismo, de los procesos de desarrollo y de lo que despu\u00e9s se llamar\u00eda subdesarrollo.<\/p>\n

En realidad, en Marx es imposible encontrar una teor\u00eda de la transici\u00f3n. No la hay, pero, de alg\u00fan modo, los revolucionarios tienen que inventarla. Por ejemplo, los sovi\u00e9ticos en 1917 ten\u00edan que inventar una teor\u00eda de transici\u00f3n sobre la base del capitalismo. El anti-utopista Marx no iba a dejar trazas de esto.<\/p>\n

[blockquote author=\u00bb\u00bb ]En Marx es imposible encontrar una teor\u00eda de la transici\u00f3n. No la hay pero, de alg\u00fan modo, los revolucionarios tienen que inventarla.[\/blockquote]<\/p>\n

Las teor\u00edas de los sovi\u00e9ticos de los a\u00f1os veinte son extraordinarias. Realmente, autores hoy olvidados o que conocemos los especialistas, como Preobrazhenski, como Isaak Rubin o los intelectuales de la teor\u00eda del valor, son important\u00edsimos. Tienen obras que est\u00e1n a la altura de Historia y conciencia de clase<\/em> de Georg Luk\u00e1cs.<\/p>\n

Ahora bien, siguiendo con esta cuesti\u00f3n, creo que El Capital<\/em> ha sido fundamental tambi\u00e9n en la Argentina y en Am\u00e9rica Latina para pensar los m\u00f3dulos de producci\u00f3n \u00bfQu\u00e9 era Am\u00e9rica Latina en el siglo XIX? \u00bfQu\u00e9 era Argentina en la \u00e9poca de la conquista? \u00bfCu\u00e1l era el modo de producci\u00f3n previo a la conquista espa\u00f1ola o a la conquista americana? \u00bfPor qu\u00e9 un destino tan desigual en el norte y en el sur? \u00bfQu\u00e9 tipo de modos de producci\u00f3n se articulan en nuestras sociedades?<\/p>\n

El debate de fines de los \u201960 y los primeros a\u00f1os de la d\u00e9cada del \u201970 es ese: el debate sobre los modos de producci\u00f3n en Am\u00e9rica Latina. Todas estas son derivas de El Capital<\/em>. Autores como Laclau, por citar a un te\u00f3rico reconocido que participa de estas discusiones, ser\u00edan impensables sin El Capital<\/em>. Incluso m\u00e1s: cr\u00edticos culturales como Jameson o ge\u00f3grafos sociales como Harvey ser\u00edan impensables sin El Capital<\/em> de Marx.<\/p>\n

AK; Mencionas autores de los \u201960-\u201870 latinoamericanos, mencionas a Jameson y Harvey que siguen produciendo hoy se han formado en los a\u00f1os \u201950 y \u201960 del siglo pasado. Pero qu\u00e9 es hoy El Capital<\/em>, para alg\u00fan lector que termin\u00f3 su doctorado en una ciencia social o en econom\u00eda y se acerca a ese libro. Quiero decir ya ha pasado el ciclo de los socialismos reales, ya ha pasado la historia m\u00e1s parecido a lo que Marx describi\u00f3 como modo de producci\u00f3n capitalista. Qu\u00e9 hay hoy en El Capital<\/em>.<\/strong><\/p>\n

HT: Yo dir\u00eda que el inter\u00e9s actual por El Capital<\/em> ha renacido en la \u00faltima d\u00e9cada.<\/p>\n

AK: Por la crisis de 2008. La crisis del 2008 llev\u00f3 a una relectura muy amplia. Incluso entre economistas mainstream<\/em>.<\/strong><\/p>\n

HT: As\u00ed es. El hecho de que el gran best seller, el de Piketty, se llame El Capital en el Siglo XXI<\/em> es sintom\u00e1tico. Yo te dir\u00eda que El Capital<\/em> sigue ofreciendo herramientas sin las cuales no se entender\u00eda el capitalismo contempor\u00e1neo. Uno podr\u00eda decir que hay fen\u00f3menos que Marx no pod\u00eda prever de ning\u00fan modo y que son necesarias otras herramientas te\u00f3ricas que lo complementen, que lo discutan. Pero, al mismo tiempo, me parece que todos los conceptos que aparecen establecidos en El Capital<\/em> siguen contribuyendo hoy al pensamiento cr\u00edtico de la econom\u00eda pol\u00edtica contempor\u00e1nea. Seguimos pensando en t\u00e9rminos de formaci\u00f3n social, de clases sociales, de lucha de clases, de acumulaci\u00f3n del capital, de crisis.<\/p>\n

AK: Sin dudas. Yo estaba releyendo \u00a0en estos d\u00edas el Postcapitalism<\/em>o de Paul Mason que permanentemente recurre a la teor\u00eda de Marx acerca de las crisis.<\/strong><\/p>\n

HT: As\u00ed es. M\u00e1s a\u00fan: \u00a0el propio concepto de capitalismo no lo inventa Marx, pero\u00a0establece el modo en el que pensamos el sistema hoy. Por supuesto, lo concebimos con otras dimensiones y quiz\u00e1s la lucha de clases no aparezca hoy ante nosotros con la centralidad que aparec\u00eda en Marx, pero sigue siendo una dimensi\u00f3n de la interpretaci\u00f3n central.<\/p>\n

[blockquote author=\u00bb\u00bb ]Seguimos pensando en t\u00e9rminos de formaci\u00f3n social, de clases sociales, de lucha de clases, de acumulaci\u00f3n del capital, de crisis.[\/blockquote]<\/p>\n

MS: Una lectura hibrida es la que realiza Mark Fisher en Realismo capitalista<\/em> haciendo un juego de palabras con el \u201cRealismo socialista\u201d \u00a0que utilizaban los sovi\u00e9ticos. \u00c9l afirma, tomando la idea de Jameson, que es m\u00e1s f\u00e1cil y sencillo imaginar el fin del \u00a0mundo \u00a0que el fin del capitalismo. En ese sentido, se pone en juego la otra dimensi\u00f3n del marxismo: si bien es \u00fatil para entender las caracter\u00edsticas del sistema, el movimiento que ten\u00eda que llevar adelante la promesa socialista digamos que flaque\u00f3 un poco\u2026 Hace unos quince a\u00f1os, vos escribiste un texto en la revista El Rodaballo<\/em> sobre la secta pol\u00edtica y esas ideas de la religiosidad, la creencia y la fe, estaban muy presentes. \u00bfNo crees que cierta laicizaci\u00f3n, por as\u00ed decirlo, de la pol\u00edtica llev\u00f3 a que se perdiera la idea de promesa? \u00bfNo ser\u00e1 que esa idea de Fisher seg\u00fan la cual es m\u00e1s f\u00e1cil imaginar el fin del mundo que el fin del capitalismo tiene que ver con que ya no hay promesa? Digo\u2026por ah\u00ed es actual El Capital<\/em> para entender el sistema pero no hay una promesa de otro orden. No terminamos de creer eso. \u00bfQu\u00e9 pas\u00f3 con la idea alternativa al capitalismo?<\/strong><\/p>\n

HT: Bueno el problema cuando la promesa se nos hace visible como promesa y la creencia se nos hace visible como creencia es que hay que renovar la promesa.<\/p>\n

AK: Es que uno se vuelve esc\u00e9ptico cuando la promesa es visible como promesa.<\/strong><\/p>\n

HT: Exacto. Este es el problema. O sea, estos hombres en el siglo XIX o principios del siglo XX se hubieran ofendido si nos hubiesen escuchado hablar del socialismo como creencia.<\/p>\n

AK: El escepticismo es la conciencia de lo prometedor de la promesa.<\/strong><\/p>\n

HT: Claro, claro. uno de mis lemas de referencia es una frase que aparece en la novela La broma<\/em> de Milan Kundera. Alguien manda un telegrama y genera un esc\u00e1ndalo con una humorada que dice: \u00a0\u201cEl optimismo es el opio del proletariado. Viva Trotsky\u201d. Todo el mundo me dice que soy esc\u00e9ptico. Pero el problema no est\u00e1 en mi escepticismo, est\u00e1 en su optimismo. O sea, en seguir creyendo a pesar de ciertas evidencias. Yo creo que hay que hacerse cargo de la crisis y, en todo caso, refundar la esperanza y \u00a0la creencia sobre nuevas bases que quiz\u00e1s no sabemos cu\u00e1les son. \u00a0Digamos, yo tengo realmente un af\u00e1n cr\u00edtico al capitalismo y un deseo anticapitalista, pero me parece que esto ya no puede pasar por los modelos chinos, sovi\u00e9ticos, cubanos.<\/p>\n

MS: Vos atribu\u00eds m\u00e1s la falta de esa promesa a la crisis y a la corrupci\u00f3n hist\u00f3rica de esa misma promesa. Como dec\u00eda V\u00edctor \u00a0Serge \u201cLa corrupci\u00f3n de lo mejor es lo peor que hay\u201d. Es decir, se corrompi\u00f3 lo bueno y ahora tenemos un escepticismo letal.<\/strong><\/p>\n

HT: As\u00ed es, as\u00ed es. Hay que hacerse cargo de eso. Yo creo que hay que pensar esta cuesti\u00f3n. Yo me puedo definir identitariamente como anticapitalista, pero: \u00bfqu\u00e9 ser\u00eda un orden socialista no capitalista? \u00bfc\u00f3mo exceder el orden del valor sin caer en un orden regresivo donde el capitalismo vuelve de la peor manera, como en Europa del Este, como volvi\u00f3 en Rusia, un capitalismo mafioso, nacionalista?<\/p>\n

\"c0vgkfmusaa0iya\"<\/em>AK: Me recuerda mucho tu reflexi\u00f3n a una frase que me llam\u00f3 mucho la atenci\u00f3n, me marc\u00f3 muy fuerte de Jos\u00e9 Aric\u00f3, en Controversi<\/em>a, la revista que se hac\u00eda en M\u00e9xico, Aric\u00f3 dec\u00eda, no lo cito literalmente pero espero no alterar el sentido de lo que quer\u00eda decir. La fenomenolog\u00eda concreta de los socialismos reales deber\u00eda hacernos poner en dudas las bases mismas del marxismo. No son deformaciones de una idea que era buena, ni fue desvirtuada, hay algo que el mismo pensamiento revolucionario marxista tiene que ver con esto tambi\u00e9n.<\/strong><\/p>\n

HT: Me parece que es una pregunta leg\u00edtima, una pregunta muy de los a\u00f1os \u201980, una pregunta de una voluntad postmarxista. Pero yo dir\u00eda que algunos miembros de la generaci\u00f3n de Pancho Aric\u00f3, como Portantiero, les result\u00f3 m\u00e1s f\u00e1cil decir eso y tratar de exceder el marxismo en horizontes intelectuales que quiz\u00e1s no tuvieron la fuerza y el vigor que tuvo el marxismo. Me parece que el Portantiero marxista dej\u00f3 una obra muy l\u00facida que todav\u00eda podemos seguir leyendo con provecho. El Portantiero postmarxista de los \u201990\u20132000 \u00a0tiene un pensamiento m\u00e1s d\u00e9bil, no digo que no es interesante, pero s\u00ed m\u00e1s d\u00e9bil.<\/p>\n

Aric\u00f3 es m\u00e1s complejo, porque \u00e9l afirma que hay en Marx elementos que permiten esta deriva pero tambi\u00e9n hay otros. Por lo tanto cree que es posible hacer una lectura laica, como dec\u00eda Mariano reci\u00e9n, una lectura desacrilizadora, una lectura a contrapelo, por usar la met\u00e1fora benjaminiana. Ser\u00eda un Marx ya no le\u00eddo en compa\u00f1\u00eda de los autores del siglo XIX, con los que se arm\u00f3 un sistema y un canon, sino con otras claves podr\u00eda ofrecer salidas al capitalismo por caminos distintos. Me parece que hoy hay un Marx liberado del peso de los socialismos reales en estos \u00faltimos a\u00f1os.<\/p>\n

Vos me preguntabas c\u00f3mo lo lee un joven hoy. No lo lee con la hipoteca de Pancho Aric\u00f3 o incluso con la m\u00eda. Yo acabo de cumplir 62 [a\u00f1os] y para m\u00ed la historia tuvo mucho que ver con los socialismos reales, si bien agarr\u00e9 las \u00faltimas d\u00e9cadas. Yo me siento en la obligaci\u00f3n de decir algo al respecto. Quiz\u00e1s un joven lo ve con m\u00e1s distancia y m\u00e1s frescura. Creo que no podemos seguir sosteniendo la idea \u201cmarx-engelsiana\u201d de que vamos a ser anticapitalistas y antiutopistas y no nos vamos a pronunciar por el \u00a0futuro. Yo creo que tenemos la obligaci\u00f3n de concebir, de imaginar, de postular formas de un socialismo democr\u00e1tico -como hemos hablado con Mariano m\u00e1s de una vez, con el viejo Mario Bunge mediante. C\u00f3mo ser\u00edan esas formas, c\u00f3mo decidir\u00eda esa sociedad m\u00e1s all\u00e1 de la ley del valor, c\u00f3mo acceder\u00eda al mercado, c\u00f3mo ser\u00edan formas de decisi\u00f3n colectiva frente a cuestiones tan complejas como la producci\u00f3n en las sociedades modernas. Hoy es imprescindible responder estas cuestiones. No podemos dejar esos interrogantes para que los respondan las generaciones \u00a0futuras: a m\u00ed me interpelan en el presente.<\/p>\n

 <\/p>\n

QUI\u00c9N ES<\/strong><\/p>\n

Horacio Tarcus es Doctor en Historia por la Universidad Nacional de La Plata, docente de la Universidad de Buenos Aires e investigador del CONICET.\u00a0Ha publicado\u00a0El marxismo olvidado en la Argentina: Silvio Frondizi y Milc\u00edades Pe\u00f1a<\/em>\u00a0(1996),\u00a0Mari\u00e1tegui en la Argentina<\/em>\u00a0(2002),\u00a0Diccionario biogr\u00e1fico de la izquierda argentina<\/em>\u00a0(2007),\u00a0Cartas de una hermandad<\/em>\u00a0(2009), Marx en la Argentina\u00a0<\/em>(2013) y\u00a0<\/del>El socialismo rom\u00e1ntico en el R\u00edo de la Plata\u00a0<\/em>(2016). En 1998 fue uno de los fundadores del CeDInCI (Centro de Documentaci\u00f3n e Investigaci\u00f3n de la Cultura de Izquierdas en la Argentina), instituci\u00f3n hoy integrada a la Universidad Nacional de San Mart\u00edn y de la cual es director. Tiene en preparaci\u00f3n la antolog\u00eda\u00a0Presencia de Marx en el pensamiento argentino<\/em>\u00a0(1890-1983).<\/p>\n

Esta entrevista fue realizada en el programa radial\u00a0 \u00abEl zorro y el erizo\u00bb que se emite por Radio Nacional AM 870 de Lunes a Viernes a las 21:00 hs.<\/em><\/p>\n

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