La socióloga Gina Zabludovksy intenta siempre combinar las preocupaciones contemporáneas con el uso riguroso de categorías teóricas de larga data. Justamente sobre el modo en que la teoría social puede ayudarnos a pensar con más claridad los problemas actuales conversamos con ella.
Gina Zabludovsky es una de las especialistas en teoría sociológica más importantes de América Latina, ha sido las responsable de editar y difundir las obras de autores tan significativos –y a menudo olvidados– como Georg Simmel o Norbert Elias. Sus trabajos y reflexiones han intentado siempre asociar la teoría sociológica clásica con problemas y desafíos de la actualidad, sin perder de vista ni la ambición teórica ni el horizonte empírico. Así, ha reflexionado sobre cuestiones tan diversas como el problema del patrimonialismo en política, la desigualdad de género en el ámbito laboral o el rol de los intelectuales.
Con una extensa carrera como docente e investigadora en la Universidad Nacional Autónoma de México (UNAM), donde además obtuvo todas sus titulaciones, visitó la Argentina durante este año para impartir la conferencia magistral de apertura sobre la teoría social y sus desafíos actuales. Aprovechando su visita, le propusimos conversar sobre algunos de esas cuestiones para La Vanguardia y ella accedió con gentileza. Sus reflexiones nos ayudarán a pensar el rol que las ciencias sociales pueden tener en tiempos convulsos, donde el pensamiento crítico resulta un insumo necesario, aun con sus límites, para combatir la desigualdad y el autoritarismo.
«Para los científicos sociales no hay una sola forma de participar, y pueden optar por distintos caminos. Lo que sí debe constituir un compromiso es el rigor científico y la capacidad crítica».
¿Por qué crees que las Ciencias Sociales son objeto privilegiado de crítica y de desprecio por parte de las derechas emergentes en América Latina y en Europa?
Considero que se vincula con que una de las características propias de las ciencias en general, y de las ciencias sociales en particular, es su capacidad crítica y el cuestionamiento constante de la realidad existente.
Esta actitud crítica puede manifestarse de distintas formas que responden a opciones personales o grupales -desde participar en movimientos sociales, hacer periodismo, o llevar a cabo un diagnóstico de la realidad-. Para los científicos sociales no hay una sola forma de participar, y pueden optar por distintos caminos. Lo que sí debe constituir un compromiso es el rigor científico y la capacidad crítica.
Para que esto sea posible, a menudo el científico social debe alertar contra los mecanismos autoritarios que intentan reducir la libertad de expresión, y que en América Latina muchas veces han empleado la fuerza para silenciar a las universidades. Sin embargo, para los casos de las universidades públicas no necesariamente se tiene que llegar a este extremo, ya que con la simple restricción del presupuesto, el gobierno puede ejercer mucha presión.
Por otro lado, las ciencias sociales son en cierto sentido un termómetro de sus ambientes ya que, a menudo, son las primeras que se hacen silenciar por parte de los gobiernos autoritarios.
¿Cuál crees que es la importancia, en una sociedad tan cambiante como la actual, la reflexión teórica y sobre todo de los clásicos?
Al respecto, es necesario aclarar que hay muchas concepciones sobre quiénes hacen teoría y cómo se hace teoría. Algunos académicos se identifican como teóricos porque dan clases de teoría, otros porque publican libros o artículos en revistas que, por su nivel de abstracción y otras características, se presentan como teóricas. Pero la realidad es que casi todos los académicos, de distinta forma, están haciendo teoría. Incluso hacen teoría aquellos que realizan investigaciones empíricas, pues parten de conceptos que tienen carga teórica. La construcción y el debate en torno a conceptos es una práctica teórica que de alguna manera es común a todos los investigadores. Nuestra noción de sociedad se elabora teóricamente a partir de un concepto que se tiene sobre la misma y así sucede con todos los términos que utilizamos.
En ciencias sociales la mayoría de los conceptos son polisémicos. Se podría poner el ejemplo de la importancia de un término común e importante como es el de democracia. No es poco común asistir a una mesa redonda donde se aborde la situación de determinado país, y algún expositor sostenga que sí hay democracia o que ésta ha avanzado y otro afirme lo contrario. Pero muchas veces no sabemos que si lo que explica esta diferencia de opinión son los hechos o las definiciones teóricas de las cuales partimos sin hacerlas explícitas. Igual puede pasar que uno de los participantes aluda a la concepción de democracia con base a la separación de poderes (para lo cual la teoría de Montesquieu continua siendo de gran ayuda) mientras otro se refiere a las limitaciones y vicios de los partidos políticos (para lo cual valdría la pena recurrir a las tesis de Robert Michels), y otro más a la idea de una democracia vinculada con las nociones de justicia social (a la manera en que lo expone John Rawls)
En este sentido, creo que es pertinente tener en consideración las aseveraciones de Jeffrey Alexander en su texto La centralidad de los clásicos, y en una entrevista que yo le hice y que se publica en mi libro Sociología y política. El debate clásico y contemporáneo. En estos textos, se explica cómo estos autores pueden ser útiles -más que para lograr consensos- para entender nuestros desacuerdos. Esta perspectiva es especialmente útil en el mundo actual. Debemos alejarnos de los dogmatismos vinculados con la defensa de un solo enfoque y abrirnos a la lectura y reinterpretación de varios autores. Por otro lado, las interpretaciones que hacemos de la teoría clásica y contemporánea sólo son un punto de partida El investigador tiene que reformular, actualizar continuamente sus conceptos y planteamientos, y preguntarse sobre su vigencia y limitaciones.
Los diferentes enfoques teóricos son así un eslabón fundamental para precisar el lenguaje propio de las ciencias sociales, que, en contraste con lo que suele ocurrir en las ciencias llamadas exactas o naturales, no se diferencia del lenguaje común. En este sentido, resulta especialmente importante que en el mundo académico hagamos un esfuerzo para utilizar los conceptos con relación a su contenido y no los usemos como meros adjetivos. Hay términos tan excesivamente utilizados que han perdido su contenido. Es lo que suele pasar con algunas expresiones en torno al “neoliberalismo” y al “populismo” que a menudo son más útiles para evidenciar la posición política de la persona que las enuncia que para hacer un diagnóstico de la realidad. Los científicos sociales no podemos darnos esa licencia, tenemos que intentar construir nuestras categorías de forma analítica. Para esta tarea, la teoría es fundamental y en especial el pensamiento clásico. No podemos ignorar nuestros cimientos disciplinarios, pero a la vez, estos deben ser constantemente cuestionados y renovados a la luz de las condiciones presentes.
Así, por ejemplo, si bien es cierto que el concepto de carisma puede ser especialmente útil para analizar algunas de las formas de liderazgo político en la actualidad, no podemos hacer uso de él en forma acrítica y debemos actualizarlo. No es lo mismo el carisma de los líderes religiosos como Jesús, Mahoma y Moisés, o del que habla en una plaza pública a sus seguidores, que el que se construye con la ayuda de la asesoría política y a través de los medios de comunicación modernos como la televisión o el Internet.
«Las interpretaciones que hacemos de la teoría clásica y contemporánea sólo son un punto de partida El investigador tiene que reformular, actualizar continuamente sus conceptos y planteamientos, y preguntarse sobre su vigencia y limitaciones».
Autores clásicos como Weber, Simmel y Elias comparten la particularidad de haber sido descubiertos tardíamente. ¿Por qué crees que esa recepción, al menos en otras latitudes, fue tardía? ¿Por qué tienen la vigencia que tienen hoy como autores?
La recepción de los llamados clásicos tiene que ver con las condiciones y los intereses de la época. En los setenta, México recibió a la inmigración latinoamericana en que coincidió con los movimientos estudiantiles, la influencia de la revolución cubana, y la convicción de luchar por un futuro más justo que no dejaba de tener elementos utópicos. En este contexto, las teorías marxistas fueron sumamente influyentes.
En muchos ámbitos, la recuperación que en ese entonces se hacía de otras corrientes de pensamiento era bastante escasa e incluso se rechazaba abiertamente la utilidad y conveniencia de su conocimiento. En la Facultad de Ciencias Políticas y Sociales de la UNAM, que es donde yo estudié, en algunos sectores había actitud bastante dogmática. La importancia del marxismo era tal, que todas las otras corrientes diferentes eran consideradas como pertenecientes a una “sociología burguesa” a la que había que ignorar.
Hacia finales del siglo XX, con la caída del Muro de Berlín y el “desencantamiento del mundo”, la sociología hace una nueva lectura de los clásicos En el caso de Weber su obra es rescatada a la luz de las nuevas concepciones en torno a la realpolitik. Como Marx, Weber tiene una concepción instrumental y no idealista del Estado, pero a diferencia de él considera que la dominación del hombre por el hombre siempre va a ser una realidad, por lo cual de lo que se trata es más bien de entender los tipos de dominación que existen y no de pretender que éstos se van a diluir en la sociedad socialista del futuro.
Además, hay otros factores que influyen en la recepción de Weber como lo es el acceso a su obra. A pesar de que en el mundo de habla hispana, gracias a la labor del Fondo de Cultura Económica, contamos con la traducción de Economía y Sociedad veinte años antes que en inglés, durante mucho tiempo prevaleció una lectura de su pensamiento muy orientada a partir de la teoría del orden y la acción social de Parsons. Con el tiempo, se producen otro tipo de interpretaciones destacando la importancia que la teoría de Max Weber tiene el ejercicio del poder y el conflicto.
La recepción que ha tenido el pensamiento de George Simmel es muy particular. A principio de siglo XX, cuando él todavía vivía, sus obras fueron conocidas fuera de Alemania e incluso alguna de ellas fue traducida al español para la Revista de Occidente que dirigía Ortega y Gasset. Sin embargo, dentro de su país, su pensamiento era cuestionado por considerar que sus estudios eran más ensayísticos que académicos. Además, por sus orígenes judíos, durante mucho tiempo se le restringió el acceso a los nombramientos universitarios con mayor rango académico.
Norbert Elias fue una víctima de la Segunda Guerra Mundial cuyos padres murieron en los campos de exterminio. Durante mucho tiempo fue profesor de la universidad de Leicester y sus principales obras, como El Proceso de Civilización (publicada por primera vez en alemán en 1939 cuando estalla la Segunda Guerra Mundial), no fueron traducidas hasta mucho después, por lo cual su pensamiento no era conocido.
Además de las peculiaridades de su via y obra , el redescubrimiento contemporáneo del pensamiento de Elias y Simmel tiene que ver con el giro cultural y afectivo de las ciencias sociales, el cuestionamiento de la pretendida “racionalidad social”, la importancia de las redes de intercambio para entender los vínculos sociales, y cierto debilitamiento del falso debate en torno a la centralidad del “actor” o la “estructura” que durante mucho tiempo ha prevalecido en las ciencias sociales.
Escribiste un libro sobre patrimonialismo y modernización en Weber y trabajaste una obra relativamente poco visitada en América Latina sobre su sociología más oriental. ¿Qué despertó el interés de Weber en China y en la India? ¿Qué importancia tiene para la actualidad en cuanto al uso del patrimonialismo en clave de corrupción política que en América Latina es un tema omnipresente?
Conocedor de varios idiomas, hacia finales de su vida, Weber escribe una serie de obras sobre religión que resultan sumamente relevantes como lo muestran sus libros sobre el Judaísmo Antiguo, y las religiones en China y en India, los pasajes sobre el tema en Economía y Sociedad y su estudio sobre el Islam que quedó inconcluso. En estas obras, Weber hace grandes contribuciones a la sociología comparativa, sin embargo, estas no se conocen suficientemente. Su pensamiento sobre religiones sólo se identifica con La ética protestante y el espíritu del capitalismo, que fue la primera de sus obras escrita sobre este tema.
Tanto en sus estudios sobre religiones como en su tipología de la dominación expuesta en Economía y Sociedad, Weber considera que la dominación tradicional de tipo patrimonial, que de alguna forma corresponde a sociedades “orientales” como China y el antiguo Egipto, se diferencia de la burocracia por ser un régimen en el cual prevalece al favoritismo, no hay una diferenciación entre lo privado y lo público ni apego a las normas modernas, y consecuentemente prevalece la corrupción.
En la medida en que los conceptos de Weber son «tipos ideales», éstos son útiles para el estudio de diversas sociedades. Desde esta perspectiva, el patrimonialismo es una categoría que es extraordinariamente vigente para el análisis de nuestra realidad, y en especial para América Latina. En el caso de México, la alternancia de los partidos en el poder y los avances de la democracia, no han sido acompañados por la transparencia en el ejercicio del poder y la selección de cargos por lo cual se puede hablar de una continuidad en las prácticas patrimoniales caracterizadas por favoritismo y corrupción,
En las formas actuales del ejercicio del poder, los elementos patrimoniales conviven con ciertos elementos carismáticos y estos, a menudo, son liderazgos que apelan a las emociones y que no buscan consenso sino confrontación, ya que el poder del dirigente aumenta a medida que se radicalizan los sectores que lo siguen.
Como se ha hecho evidente en la actualidad, la vinculación entre carisma y patrimonialismo puede ser sumamente perversa, independientemente del signo o la ideología política de los líderes.
«Como se ha hecho evidente en la actualidad, la vinculación entre carisma y patrimonialismo puede ser sumamente perversa, independientemente del signo o la ideología política de los líderes».
Desde América Latina el proceso mexicano actual, con el triunfo de López Obrador, se ve como a contramano del giro hacia la derecha del resto del continente. ¿Esa ruptura fue tal con el triunfo de López Obrador? ¿Cuáles son los desafíos principales y cuáles los problemas que ha tenido hasta ahora?
El triunfo de López Obrador se explica por muchas circunstancias que llevaron a la población al hartazgo. Entre éstas se encuentran la desigualdad social, el aumento de la violencia en todos sus niveles, los ofensivos niveles de corrupción, la ostentación que ha caracterizado a las elites gobernantes de México, y la atracción de un líder que ha sabido comunicarse con los más pobres y recorre todo el país.
Cuando fue gobernador del Distrito Federal, López Obrador puso en marcha una serie de políticas para los más necesitados como el apoyo económico a la población de la tercera edad, que no sólo les inyectó algunos recursos, sino que también les dio cierto nivel de dignidad. Se trata de un líder que hace uso de los elementos de carácter simbólico para presentar a su administración como un gobierno austero y cercano a la gente. Recientemente dejó de usar el avión presidencial, y recorre constantemente los más diversos lugares del país donde suelen regalarle collares de flores que luce mientras pronuncia sus discursos.
Sin embargo, en este momento estoy preocupada por el ejercicio de corte autoritario que el gobierno de López Obrador está haciendo desde el poder. Tiene una mayoría en el poder legislativo e intenta controlar también al poder judicial. Hay tentativas de debilitar los organismos autónomos como el Instituto Nacional Electoral, las entidades de transparencia, y a los defensores de Derechos Humanos. Sus embates también han llegado a las universidades. Por ejemplo, en las primeras versiones de redacción de la reciente Ley de Educación, había quedado borrado el reconocimiento a la autonomía de las universidades. Aunque después se enmendó por considerase como un error, este precedente ha sido inusual. Por otro lado, el gobierno no valora suficientemente el papel de las ciencias y las artes, ha recortado los recursos asignados a estos sectores. En los discursos matutinos que da diariamente, el presidente ha cuestionado a los que se dedican a estas actividades y también ha descalificado a los sectores de la prensa que han expresado críticas a su gobierno.
Algunas de las medidas que me parecen más más preocupantes y más afines a una ideología “neoliberal” que a una de izquierda, es el retiro del financiamiento a los programas de guarderías y de centros de apoyo a las mujeres víctimas de violencia. Con una práctica que parece más cercana a la política del “voucher universitario“ propuesta por Milton Friedman, pero ahora aplicada a la primera infancia, el gobierno de López Obrador ha preferido dar el apoyo económico a los padres en vez de a las guarderías, con el evidente resultado del debilitamiento de estas últimas. Lo anterior no sorprende demasiado. En la medida en que los programas sociales del nuevo gobierno son de corte clientelar, lo que buscan es asegurar lealtades políticas que de otra forma se desvanecerían si los recursos se canalizan a las distintas instituciones.
En este sentido, y retomando las categorías de Max Weber, creo que el gobierno de López Obrador tiene una fuerte dosis de patrimonialismo y carisma.
¿Cuál es tu consideración sobre el feminismo como línea de pensamiento? ¿Cómo viviste la relación con el feminismo desde tu carrera?
La lucha feminista es de fundamental importancia. A partir de finales del siglo XX, las sociedades se han visto transformadas drásticamente por dos revoluciones silenciosas que son la revolución cibernética y la creciente incursión de las mujeres en el trabajo extra-doméstico. Las mujeres hemos avanzado mucho en varios campos, sobre todo en el área educativa y, en especial, en la educación superior.
En muchos países, la participación de las mujeres en las universidades está a la par a la de los hombres o incluso los ha superado en cifras. En México, algunas carreras que eran consideradas masculinas, como medicina, hoy las estudiantes de sexo femenino son mayoría.
Sin embargo, las mujeres todavía tienen índices de participación muy baja en otras carreras como ciencias e ingenierías. Creo que, desde la socialización temprana, tanto en la familia como en las escuelas, se induce a las mujeres para que no opten por disciplinas cercanas a las matemáticas, científicas y de tecnología . Desde luego esto varía según las áreas, en la actualidad en las carreras de biología hay mucho más mujeres que en las de física. En el área de ingenierías también hay una evidente segmentación. Las mujeres que ingresan a estas carreras se inclinan a ciertos sectores como el químico, mientras que en los que tienen que ver con minería, petróleo o aeronáutica su participación es casi nula.
«Como autora y coordinadora de varios estudios sobre las mujeres en el ámbito empresarial, hemos demostrado como “el techo de cristal” sigue existiendo».
Como autora y coordinadora de varios estudios sobre las mujeres en el ámbito empresarial, hemos demostrado como “el techo de cristal” sigue existiendo. Las mujeres tienden a estar en los niveles más bajos de las organizaciones cumpliendo funciones secretariales o de apoyo administrativo, mientras que en los cargos de dirección y jefatura predominan los hombres.
Por otro lado, es mucho lo que todavía se tiene que hacer al interior de las familias. En la mayoría de los casos, la carga de responsabilidades sigue recayendo en las mujeres. Si bien es cierto que en las nuevas generaciones los roles de paternidad y maternidad han cambiado mucho, todavía hay un largo camino que recorrer. En la medida en que la mayor igualdad de género repercute en el mejoramiento de toda la sociedad, debemos también de voltear la mirada a los hombres. Dejar de identificarlos únicamente como proveedores, reconocer sus capacidades relacionales y afectivas y promover una mayor libertad para que expresen sus sentimientos.
