En Córdoba, La Vanguardia dialogó con el sociólogo y semiólogo cordobés Héctor Schmucler. Aquí los aspectos más salientes de una entrevista sobre la comunicación, la política, la izquierda y la actualidad del campo intelectual argentino.
Héctor Schmucler es sociólogo y semiólogo. Fue fundador, junto a José Aricó y Oscar del Barco, de la revista Pasado y Presente, pionera en los estudios de comunicación. Fue asimismo director de la revista Los Libros y Comunicación y Cultura. Durante la década del ‘70 creó la cátedra de Introducción a los medios masivos de comunicación en la Facultad de Filosofía y Letras de la Universidad de Buenos Aires, cuya actividad fue interrumpida por la última Dictadura Militar. Es autor de numerosos libros y ensayos sobre teoría de la comunicación. Sin pelos en la lengua, discute los actuales modelos periodísticos y el ostracismo de los partidos políticos de izquierda.
Entrevista: Mariano Schuster y Américo Schvartzman
LA VANGUARDIA: Usted ha hecho una descripción del mundo en el que vivimos relacionada con lo comunicacional. Nos gustaría una retrospectiva de esos planteos.
SCHMUCLER: En principio estamos en una etapa complicada porque ¿a qué se le llama medios de comunicación? Antes era claro. Hace treinta años había diarios, televisión, radio. Esto era lo que se llamaba medios masivos de comunicación. Es muy curioso cómo fue desapareciendo la idea de medio masivo. Se habla directamente de medios de comunicación. Pero ante la expansión fenomenal de las tecnologías digitales y las redes uno ya no sabe bien a que se alude. Dicho esto, es curioso como esta expansión es tan acelerada que la propia Ley de Servicios Audiovisuales ya es anacrónica.
LV: ¿Por qué anacrónica?
H.S: Porque, por ejemplo, no está en consideración ni en evaluación lo digital. No digo esto que esté ni bien ni mal, solo digo que la hace anacrónica. Porque la expansión de la web, de las redes sociales e internet, que pasa a ser un elemento importante, no está incluido. Y no sé si podría incluirse. Señalo, entonces, el hecho de que estamos hablando de una Ley que es tomada hoy como uno de los hechos políticos más importantes, que llevó años elaborarla y, en principio, tiene una carencia fundamental. Pero no es una carencia de ordenamiento sino de concepción: esto no se valoró en la concepción del el papel de los medios. Si la Ley está bien, mal o regular, es otra historia. La expansión tecnológica ha cambiado mucho la mirada sobre el lugar de lo mediático. Mi opinión, en este momento y en este sentido, es que seguimos con una especie de aceptación no suficientemente analizada del papel de los medios.
LV: Casi como si se tratara de un fenómeno natural…
HS: Exactamente. Pero el punto sigue siendo cual es el papel de los medios. Se ha repetido mucho su papel decisivo, desde la década del treinta hasta posiciones bien desarrolladas desde el campo del marxismo, como la de Althusser en relación a los Aparatos Ideológicos del Estado (AIE), donde los medios aparecen como uno de los grandes aparatos de formación ideológica. Me parece que a los medios se les dio mucha importancia, y quiero señalar esto especialmente porque ustedes forman parte de un periódico que, en un sentido muy amplio, es parte de la tradición de “las vanguardias políticas de izquierda”. Vanguardias se formaron con la ilusión, un tanto iluminista, de que a través de la letra podemos conseguir influir sobre el pensamiento de la gente. Lo cual es en parte cierto, pero se exagera alrededor de la cuestión. Cuando a Lenin se le ocurrió hacer Iskra tenía la idea de que el Partido giraba alrededor de eso. ¿Por qué? Porque ya estaba pensado como un partido de vanguardia. No era para las grandes masas. Era aglutinador de cuadros. Pero, a partir de eso, todo grupo de izquierda que se formaba nuevo o que fuera fracción de otro –en la vieja vocación de la izquierda de multiplicarse infinitamente– lo primero que hacía – y hace- es sacar un órgano periodístico. Lo que llevó a esta idea de que “la letra afirma”. Y aquí quiero unirlo a lo de los Aparatos Ideológicos, porque el concepto final es que la escritura puede llegar a ser racionalmente comprendida y, como cada vanguardia cree que es verdad lo que escribe, la gente va a llegar a esa verdad (a condición de que lo lea).
LV: Incluso mucho de los nombres de los periódicos de la vieja izquierda tenían nombres que aludían a eso. Es el caso de Claridad, La Luz y también, claro, La Vanguardia.
HS: No en vano tienen esos nombres. En la tradición de izquierda, incluida la anarquista, estaba ese positivismo.
LV: También en la tradición de la izquierda ha habido determinados conceptos que hoy parecen ser reintroducidos por el gobierno nacional e intelectuales afines. Es el caso del concepto de hegemonía ¿Cree que es correcta la utilización que se hace del mismo en referencia a estos medios masivos de comunicación?
HS: Ese planteo requiere una cuestión previa. Creo que estamos en otro país –y no solo hablo del Gobierno o los grupos oficiales– porque estamos en el campo del disparate puro. Hablar hoy de hegemonía es un disparate; eso se hace por ignorancia. No utilizan el concepto de esta forma por manipulación sino por ignorancia de lo que quiere decir hegemonía. Cuando las elecciones de 2011, “Clarín” ya estaba claramente en contra del Gobierno, y el gobierno sacó el 54%. Entonces ¿para qué le sirve esa hegemonía? Porque hegemonía, el término real, quiere decir la posibilidad de homogeneizar en cierto sentido a la opinión pública. Eso no ocurrió. Esto tiene un antecedente, muy repetido entre los estudiosos de los medios, que es el famoso discurso de Perón cuando volvió. Perón dijo: “no se preocupen tanto de los medios. El primer gobierno lo ganamos con todos los medios en contra. En el ‘55 nos echaron con todos los medios a favor; y estaban a favor porque eran nuestros. Y en el ‘73 volvimos a ganar con casi todos los medios en contra”. Es una anécdota política graciosa, pero que refleja lo que digo. ¿Realmente cumplen ese papel los medios? Solo en los Estados totalitarios los medios son funcionales al totalitarismo. Pero no es que los medios convenzan, sino que lo totalitario no admite fisuras, porque en esas sociedades todo es totalizante.
Entonces, no pueden hablar de la “hegemonía”. Creo que ni siquiera se lo han pensado, excepto algún análisis conceptual de mi amigo Ernesto Laclau; bastante difícil de entender, por cierto.
LV: Por lo tanto el problema de la utilización del concepto se refiere a la experiencia social.
HS: Claro. ¿Cuál es el rol de los medios en sociedades que se basan en su experiencia? Alguien que trabaja tiene la experiencia de su trabajo, no la de la sociedad como una estructura metafísica. Es decir, tiene la experiencia. Es muy difícil convencer a alguien de que en este país no hay inflación si tiene que ir al supermercado. ¿Se puede engañar con estos datos? No; ningún discurso va a convencer a la gente de que la inflación está mal, ni de que está bien, en tanto la experiencia social es la que determina esto.
LV: Cuando el gobierno utiliza la expresión “medios hegemónicos” para referirse a los “medios masivos”, se quita del lugar de poder fáctico. En ese discurso el gobierno ya no es un poder; el poder parece estar en otra parte.
HS: Ahí está lo paradójico. Un gobierno como éste, con un fuerte poder centralizado, donde efectivamente hay un poder político de decisión, se niega a sí mismo y se victimiza. “La culpa de esto la tiene Clarín”; “La culpa de la Fragata la tiene otro”. Esto es una teoría que avala una manera de ser. El gobierno se asume como neutral -cuando en el discurso además se afirma que ningún gobierno es neutral- porque se concibe como la emanación de lo indiscutible. Esto hace a un país ridículo, disparatado. La victimización alude a un poder que, por ser emanación del pueblo –la votación- siempre aspira al bien. Se concibe como una emanación del bien que se sustenta en el pueblo. Pero esta es la idea: de que hay un bien consustancial. No está muy lejos del pensamiento roussoniano: la voluntad general, al fin y al cabo, es esto: la expresión de un indefinible conjunto que siempre aspira al bien, filosóficamente hablando. “Bien” que se asocia a la idea de “verdad”. Y quien no está dentro de esa definición del bien y de la verdad está del otro lado: del lado del mal.
Esto que es tan claro, es lo que no funciona, y lo que es importante analizar.
LV: Eso suele suceder también en torno al concepto de lo nacional y popular. Está implicando que todo aquel que no está dentro del círculo que “Yo” definí como nacional y popular, es antinacional y antipopular. Sería mucho más decente de su parte definirse como nacionalistas y populistas, pero eso exigiría una serie de compromisos que este gobirno no parece dispuesto a asumir.
HS: Sí, y además compromisos más específicos. Laclau, en ese sentido, ha avanzado teóricamente sobre el tema populismo. Pero, al margen de esto, se trata de prácticas riesgosas. Porque ignoran la experiencia concreta. Todo anda bien hasta que la experiencia deja de tolerar la falsedad. Si se genera un enemigo expreso, se puede captar la atención del conjunto. Pero no por siempre. Cuando la experiencia cambia, aquel que era enemigo puede volverse presunto amigo. Y viceversa.
LV: Pero es indudable que para algunas cuestiones los medios sí tienden a servir por fuera de la experiencia.
HS: Para hacer publicidad de determinados productos sí funcionan los medios. ¿Y porque funcionan? Porque trabajan sobre zonas sin experiencia de la gente. A nadie se le puede decir “a usted no le duele el dedo” si le está doliendo el dedo. Pero cuando dicen “usted va a ser más bella o más bello si usa tal crema”, primero está la idea de la belleza como un hecho cultural, y luego como yo no sé cómo voy a ser más bello pero sí está la idea de que hay que lograr la belleza, le creo a la publicidad. Pero decirle: vote a tal, cuando la persona en su experiencia está conforme con otro candidato u otro movimiento político, por más que le repitas el mensaje –y esto está demostrado desde el comienzo de los medios masivos– no va a modificar su posición. Y aquí vuelvo al error de la utilización del concepto de hegemonía. Lo hegemónico es la reproducción de lo mismo, pero desde otro campo. En ese sentido son tan hegemónicos, en nuestro caso, los medios oficialistas como los no oficialistas.
LV: En esta conceptualización de la experiencia no habría posibilidad de cambio social sin partir de esa categoría.
HS: Claro, la izquierda, los nuevos movimientos de transformación, ya no podrán dejar de tener en cuenta la experiencia. Ahora bien, ¿Qué es el cambio social? Es un cambio de la existencia cotidiana. El problema es que la idea de cambiar la existencia cotidiana fue subsumiéndose en la idea de que todos tengamos todo. En la “inclusión”. Una inclusión no deseable pero, además, imposible. Si hay un hotel que cobra 1.500 dólares por día, la idea no es que “todos tendríamos que estar ahí”; no es posible, ni deseable. Ahora, no es fácil, justamente porque tenemos tal hegemonía del pensamiento del tener que desmontar ese pensamiento es muy difícil. Sobre todo cuando muchas fuerzas de izquierda se han encargado de reforzarlo.
LV: Usted utilizó la palabra inclusión preguntándose: ¿inclusión a qué? ¿Inclusión para qué? ¿No se licúa el concepto desde la izquierda cuando hablamos de la inclusión social sin cuestionar el capitalismo?
HS: Claro que es así. Cuando la Revolución Rusa, para poner un ejemplo importante, termina aspirando a ser un capitalismo bien distribuido, no estaban haciendo más que capitalismo. La paradoja máxima la vemos hoy: el Partido Comunista Chino ha acabado por construir el país capitalista más poderoso de nuestros tiempos. Hay algo que no cuaja.
LV: ¿Y cómo podemos, desde la izquierda, seguir cuestionando al capitalismo cuando la experiencia nos obliga a utilizar categorías que nuestro marco teórico no contemplaba?
HS: Habría que pensar de una forma radicalmente distinta. Yo recién metí la palabra progreso. Marx, que era un gran pensador al que sigo leyendo, describió el mal de la época. Ahora, no hay tal progreso. Ustedes lo saben, nada canta loas de tal magnitud al capitalismo como el Manifiesto Comunista. No por elogiar al capitalismo sino porque dice lo que esa fuerza está construyendo sin saberlo. Hoy debemos volver a reintroducir el debate sobre determinadas acepciones y palabras. Por ejemplo, hablar de consumismo todavía está en una especie de mirada exterior. Yo no entiendo porque se habla tan poco del capitalismo. Los críticos del sistema hablan ahora del “neoliberalismo” o del “predominio del capitalismo financiero”. Pero la idea de la discusión del capitalismo – como todas las formas históricas que lo hicieron posible – se olvida. Se habla, en cambio, del consumismo, de frenar el consumismo. Pero si se consume menos se acaba el sistema y nadie va a estar de acuerdo en que se acabe el sistema. Por eso, lo que hay que reintroducir es la idea revolucionaria fuerte, que es “vivir de otra manera”, no simplemente tener el poder uno u otro.
LV: Como decía Andre Gorz: Si no tuviéramos otra forma de organizar las cosas no valdría la pena la lucha por reemplazar el capitalismo.
HS: Exactamente. Ahora, esta es una tarea complicada. Es muy difícil salir de la lógica que estamos.
LV: Quizás porque esa lógica que se refleja también en un lenguaje.
HS: Así es. En ese sentido, yo recomiendo uno de los últimos libros de Terry Eagleton. Se llama “Dulce violencia”. Es un estudio sobre la tragedia. Dice que la izquierda siempre tuvo sospechas hacia la tragedia. Porque la tragedia entraña cierta idea de una constante de lo humano. Y la izquierda considera que todo lo humano es histórico. Es decir, no hay algo más o menos permanente. Claro, no tenían en cuenta – y el mismo Eagleton se autocritíca – que decir que “todo es histórico” ya es una constante, algo permanente. Entonces habla de la tragedia, de los grandes temas de la humanidad: el dolor, el amor, la angustia, la idea de la muerte, de la finitud de lo humano. Ideas que pueblan casi toda la literatura. Pero resulta que, el propio Eagleton dice que, cuando a alguien lo torturan puede venir alguien a decirle: mire, a usted lo están torturando por un problema de lucha de clases a través de un aparato represivo, o cosas similares. Pero el dolor de la tortura no se lo saca nadie. Porque es una experiencia. Al igual que la experiencia de aquellos que piden, como condición a la revolución, abandonar a los hijos, a la madre, a la familia, en fin, a la vida, por aquello otro.
LV: En muchos partidos de izquierda la experiencia ha sido algo despreciada.
HS: Por supuesto. Oscar del Barco, grandísimo amigo, siempre fue un poeta, y en los tiempos en que militábamos en el Partido Comunista, ocultaba al Partido lo que leía, porque era mal visto. Era sospechoso.
LV: Eso no ha cambiado mucho. El lector de Baudelaire, de Pessoa o Juan L. Ortiz es un extraño en un partido político. Quizás porque hay una incapacidad manifiesta para sentir la emoción y se pretende, inútilmente, comprender la emoción. La idea de que “hay que hacer la revolución, hay que ganar las elecciones, no podes perder el tiempo en poesía”. Eso es lo que subyace al asunto.
HS: Por eso debemos diferenciar el lenguaje como mero instrumento o el lenguaje como apertura. Es el acto creador. En otro orden, está el concepto de Hannah Arendt sobre la acción, sobre el acto creador como lo humano. Y el libro de George Orwell, 1984. La idea del robot como reemplazante de lo humano es una idea que crece. En esta planificación de la vida, somos parte de un software. Hoy la Academia se caracteriza por eso. Yo me siento ajeno a esta idea de productividad que hay que estar demostrando en la Academia. La idea de mostrar lo que produzco. Esto no es menor. La instauración de formatos rígidos de lo que hay que decir o presentar para ser aceptado, llegando al absurdo de tener que presentar un curriculum para entrar en el kiosko de la esquina.
LV: Es la negación de la individualidad, además. Se sabe que cosas uno puede mostrar y que cosas no.
HS: Y las contradicciones en la propia historia. En La dialéctica del iluminismo de Adorno y Horkheimer, apenas terminada la guerra, aparece el dilema: se ha derrotado al nazismo y a la vez ven que nace otro mundo terrible, el del totalitarismo light. Ya no hay campos de concentración, pero hay un mundo ordenado, donde los mecanismos de dominación y de hegemonía son mucho más finos. Por eso en cuando hablamos del lenguaje, ustedes tienen una tarea sustancial, y es no caer en la trampa.
LV: Por lo tanto, la dominación desde el lenguaje y la utilización del mismo, sigue siendo corriente.
HS: Es que el problema sustancial, hoy, es la degradación de la palabra. La utilización, por ejemplo, del concepto de Filosofía, para referirse a la filosofía de la empresa, la filosofía del hospital, etc. La degradación de la palabra hace posible su uso discrecional, modificándole su sentido. Y aquí aparece, nuevamente, 1984. La idea del mundo totalitario pintado como el mundo feliz se fundamenta en el dominio de la palabra. El eje es la neolengua, es la depuración de la palabra; que las palabras sean simplemente instrumentales. Lo que estamos viviendo hoy es la ligereza de la palabra, no la ambigüedad, porque la ambigüedad de la palabra es el arte. La ligereza implica vaciar de sentido y transformar la palabra. Sucede, por ejemplo, con el término comunicación. Una cosa es estar en común, participando de algo, y otra cosa es estar hablando cada tres minutos por teléfono. Después de 25 llamadas por hora uno queda en la más profunda soledad. Este es el tema. Ahora bien, ¿cómo hace un partido con estas ideas? No es fácil. Me parece que lo que puede suceder es que haya fuerzas que tendrán, también, que convivir con la realidad –porque hay elecciones, etc. – pero que no deben olvidar este pensamiento, estas reflexiones. Yo sé que con esto no se es diputado, pero el único sentido de la política no es “tener que” diputado, ejercer poder y acumular fuerzas. Tendríamos que ser intransigentes en esto. No para negar lo otro. Sino para afirmar la necesidad de estas reflexiones, de estos pensamientos.
LV: Quizás debamos recuperar la idea de renunciar a la idea de que con los contenidos de la nota o el artículo vamos a propiciar el cambio social, y dar lugar a aquellos temas que parecen fuera de agenda, a estas reflexiones no meramente coyunturales…
HS: Exactamente. Porque lo que estamos discutiendo es político. Porque debemos discutir esta idea que se ha impuesto de la política, simplemente, como acumulación de fuerzas. El lugar de lo político debe ser, también, el de la discusión. Esta es mi esperanza, mi pequeñísima esperanza porque soy bastante escéptico. Que un partido de izquierdas pueda, por ejemplo, admitir esta discusión ya es, para mí, un gran salto.
