La Vanguardia dialogó con el destacado jurista acerca de los sucesos más recientes que sacudieron a América Latina, el supuesto “fin de ciclo” de la región, y el carácter de ese ciclo, desde la perspectivas de los avances sociales e institucionales.
“Las decisiones de los jurados tienden a ser más parsimoniosas y menos punitivistas que la de los jueces”.
–¿Ves rasgos comunes en los sucesos de estos días en diferentes países de America Latina? La condena por corrupción en Brasil al principal impulsor del impeachment contra Dilma, la aprobación de la reelección en Paraguay, el intento de Maduro de asumir las funciones del Poder Legislativo (y la posterior marcha atrás) ¿implican crisis más profundas que trascienden la coyuntura? ¿Se conectan, y en todo caso de qué modo, con las arquitecturas institucionales de nuestros países?
–Históricamente América Latina se ha movido a partir de oleadas comunes. Distintos países procesan de modo distinto las mismas corrientes, pero en general padecen las mismas crisis generales. Y del mismo modo, se benefician en momentos similares, por ejemplo, recientemente, a partir del aumento en el precio de los «commodities». Además, se impactan mutuamente en materia política, y dialogan políticamente entre sí. Es claro que en estos años se cerró un ciclo, en el que dominaron grupos que llegaron al poder reaccionando frente a las peores consecuencias de los ajustes estructurales de los años 90. Algunos, colgados en la retórica de esos grupos, hablaron de ciclo de izquierda, pero creo que eso es poner la ideología por encima de las prácticas, la estructura y la historia. Ahora estamos en un momento de reacción frente a aquella reacción, encabezada en muchos casos por empresarios devenidos en políticos. En algunos casos notables, esos empresarios estuvieron muy presentes en la historia política-económica anterior, de imbricación muchas veces corrupta entre empresas y Estado. Imbricación que el llamado ciclo progresista no combatió sino que fomentó. Así que lo que hoy vemos –un jaqueo a esa clase empresarial en el poder– es puro producto de la historia anterior. Con pocas buenas noticias a la vista: malo lo que está en el poder, malo el intento de quitarlos por la fuerza, malo en quienes se vienen postulando como reemplazo.
[blockquote author=»» pull=»normal»]“El llamado ciclo progresista no combatió la imbricación corrupta entre empresas y Estado, sino que la fomentó”.[/blockquote]
–Sin asimilar una situación a otra ¿qué opinas de lo ocurrido particularmente en Venezuela? ¿Hubo transformaciones destacadas, que se puedan reivindicar desde una mirada de izquierda democrática, en las instituciones venezolanas? ¿Qué se puede esperar que «sobreviva» del chavismo?
–Me parece que en los primeros tiempos del chavismo –y, salvando las distancias, en los de Correa, Evo, Kirchner, Lula, etcétera– hubo reacomodamientos económicos, que en algún caso fueron promisorios. Pienso, en particular, en casos como el de Bolivia, frente a la exclusión indígena, o en Venezuela, en donde el poder parecía en manos exclusivas de una elite petrolera muy corrupta. Institucionalmente, en cambio, todos estos gobiernos tendieron a ser muy deficitarios, y creo que el de Venezuela fue un caso bastante extremo, con la propia Corte proclamando, desde un inicio, que favorecían «la unidad del poder,» y el abandono de la separación de poderes liberal. Una peligrosísima tontería, como hemos visto ratificado en estos días.
–Me gustaría que amplíes esa idea, aunque a vos te pueda parecer obvio. ¿Por qué se trata de una “peligrosísima tontería”?
–Porque en América Latina eso significa resignarse al “presidente todo poderoso”. El resultado es entonces que el presidente hace lo que quiere, y el destino de los más vulnerables pasa a depender de la buena voluntad o las necesidades del líder. Y esos líderes, lo sabemos, históricamente no se han movido por ideología sino por presiones, y las presiones más grandes que reciben son de los grandes grupos –los tradicionales a veces, y en otras, como con el kirchnerismo, algunos poderosos grupos nuevos.
[blockquote author=»» pull=»normal»]“Hablar de ciclo de izquierda fue poner la ideología por encima de las prácticas, la estructura y la historia”. [/blockquote]
–Hace poco sostuviste polémicas públicas sobre la caracterización de «izquierda» hacia los diferentes gobiernos que predominaron en América Latina en estos años. ¿Qué alcance tiene ese debate, qué importancia le asignás, en la que podríamos denominar la «cultura de izquierda» en la región?
–No sé cuál será el impacto futuro de estas discusiones, pero resulta claro que a pesar del tiempo transcurrido, seguimos enclavados en un debate muy áspero y muy poco interesante, y muy poco genuino o sincero, sobre lo que es la izquierda. Creo que mucha gente quedó enganchada en la defensa de gobiernos claramente corruptos, como lo fueron los anteriores, beneficiados por momentos de prosperidad económica general, y necesitaron decir que ese crecimiento se debió a la astucia y la voluntad progresista, cuando lo cierto es que de Chile a México o Colombia o Perú, con gobiernos más claramente de derecha que a la Argentina por ejemplo, la performance económica y el balance en materia de pobreza y desigualdad fue bastante similar. Entonces: ¿dónde estuvo la ideología y la astucia en todo eso? Enganchados en la defensa ideológica de los gobiernos supuestamente de izquierda, muchos necesitan reafirmarse a sí mismos, justificarse que no defendieron un horror, y que todo lo que pudiera venir después –aún, en ocasiones, cuando el «después» ni había llegado– era obviamente peor. En la Argentina, directamente, el «después» es calificado como la dictadura. Hay mucha irresponsabilidad, y mucha autocomplacencia allí, mucha necesidad de reconciliarse con uno, y cubrir las propias vergüenzas.
[blockquote author=»» pull=»normal»]“Es malo lo que está en el poder, es malo el intento de quitarlos por la fuerza, y es malo lo que se postula como reemplazo”.[/blockquote]
–El actual turno de las derechas»–o de los populismos conservadores, o restauradores, según se quiera denominar– ¿hace perder esperanza de discutir por un buen tiempo cuestiones democráticas profundas, que habían comenzado a plantearse? Por ejemplo, «quién decide» en los asuntos ambientales, un modelo de profundización de la democracia basado en la deliberación y en la consideración de todos los intereses… Ahora pareciera que retrocedimos tanto, que discutimos si deben pagar impuestos, o lo hacemos sobre los hechos consumados, como cada derrame tóxico. ¿Cómo ves estas cuestiones en la etapa que estamos viviendo?
–No, a mí me parece que siempre hay y habrá espacio para discutir. La gente ha dado pasos importantes en el esclarecimiento de sus propias necesidades y posibilidades. Creo, veo que hay activismo y disposición y capacidad para la movilización. Eso es una buena señal. Como siempre, el cuento sale mal, y va llegando a finales malos, pero en el medio hay muchas historias interesantes.
– Solés plantear que, en materia penal, tanto la derecha como la izquierda exhiben un cierto elitismo, una “desconfianza democrática”, es decir la certeza de que sobre estos asuntos el pueblo se equivoca… ¿Has relevado alguna experiencia reciente que te permita sostener ese optimismo conceptual acerca de la necesidad y la posibilidad de avanzar en los procesos de discusión colectiva?
–Claro. Las mismas experiencias del jurado, en países tan complicados como la Argentina, dicen lo obvio: las decisiones de los jurados tienden a ser más parsimoniosas, menos punitivistas, que la de los jueces profesionales. Para mí es obvio, y eso lo tenemos verificado empíricamente. No saco de allí una tendencia universal, pero sí que es un duro golpe frente a los Ferrajolis del mundo que predicen que si el pueblo habla, el resultado es obviamente hiper-punitivismo. Sin embargo, la experiencia con los jurados indica que no es así.
[blockquote author=»» pull=»normal»]“Siempre habrá espacio para discutir: la gente ha dado pasos importantes en el esclarecimiento de sus propias necesidades y posibilidades”.[/blockquote]
QUIÉN ES
Roberto Gargarella es abogado, sociólogo y doctor en derecho de la UBA, con estudios posdoctarles en las Universidades de Chicago y Oxford. Es uno de los juristas más prestigiosos de América Latina, especializado en constitucionalismo, derechos humanos, democracia e igualdad. Docente titular en la UBA y en la Universidad Torcuato Di Tella, ha publicado numerosos libros sobre teoría política, entre los cuales se pueden mencionar «Razones para el socialismo», editado con Félix Ovejero (Paidós), «El derecho a la protesta: el primer derecho» (UBA-Ed. Ad Hoc) y «La sala de máquinas de la Constitución. Dos siglos de constitucionalismo en América Latina (1810-2010)» (Katz). Su último libro es «Castigar al prójimo: por una refundación democrática del derecho penal» (Siglo XXI), en el que propone repensar el derecho penal desde los cimientos, recuperando sus lazos con una democracia que apueste a la inclusión y a la deliberación colectiva, a partir de una descripción implacable: aunque las sociedades son cada vez más multiculturales, la población de las cárceles sigue siendo notoriamente homogénea.
Foto: Lucila de Ponti
