¿Por qué discutir sobre ciencias y tecnologías en este momento? ¿No hay otras prioridades? ¿Por qué es importante esa conversación seamos o no parte de la comunidad científica? Estas preguntas se plantea el científico y militante ambiental Guillermo Folguera, autor de “La ciencia sin freno. De cómo el poder subordina el conocimiento y transforma nuestras vidas”.
Guillermo Folguera es investigador del Conicet, licenciado en Biología y en Filosofía y doctor en Ciencias Biológicas de la UBA. Docente en historia de la ciencia, coordina además el Grupo de Investigación de Filosofía de la Biología (también en la UBA).
Enumerar estos títulos tiene sentido en la presentación de este diálogo por una razón sencilla: no es alguien que está “afuera” del sistema de producción de conocimiento. Pero Guillermo es además, desde hace casi veinte años, un activo militante ambiental. Y su libro La ciencia sin freno es en gran medida producto del cruce de ambas experiencias. Y no es un ataque a la ciencia, esa herramienta imperfecta que, según Einstein, “comparada con la realidad es primitiva e infantil, y a pesar de todo es lo más valioso que tenemos”.
El libro lleva como subtítulo: “De cómo el poder subordina el conocimiento y transforma nuestras vidas”. Como Einstein, Folguera cree que esa herramienta es demasiado valiosa, que son demasiado importantes las ciencias y las tecnologías como para dejarlas en manos de empresas y funcionarios. Podría decirse entonces que lo que atraviesa el trabajo de Folguera es un desafío tremendo: ¿cómo poner esa herramienta al servicio de las comunidades, de la vida, del ambiente? ¿Es posible hacerlo?
Pero son muchas preguntas, y varias deben hacerse –necesariamente– antes de abordar aquellas. ¿Qué es la ciencia? ¿Qué son las tecnologías? ¿Cuándo y cómo el Poder hizo de la ciencia políticas de Estado? ¿De qué modo las empresas la ajustaron a su imagen y semejanza? ¿Cómo son las lógicas burocráticas y publicitarias que se instalaron? ¿De qué manera la eficiencia se presentó como la lógica fundamental buscando convertir personas e instituciones en empresas?
“Lo que da origen y justificación al libro es cómo dar una herramienta a la comunidad no científica para repensar estos temas que le competen y le inciden directamente”.
Todas estas interrogantes tienen respuesta en el libro. Y esa respuesta es una frase inquietante, que Folguera desmenuza a lo largo de casi 200 páginas para fundamentarla con evidencia y también con recursos gráficos, literarios y artísticos. La frase es: “Desde hace algunas décadas, las ciencias, junto con las tecnologías, han sido adoptadas y modificadas desde el poder institucional para incidir de una manera burocrática y publicitaria, centrada en la innovación y en la intensificación del control social, bajo la lógica dominante de la eficiencia”.
La introducción pone el foco en las preguntas desde el análisis de la pandemia, postulando que no es un fenómeno inevitable sino el resultado de lo que hacemos los seres humanos. Y cada capítulo despliega –de un modo ameno, documentado, eficaz– los elementos que constituyen ese enunciado. “La ciencia es un terreno en disputa”, dice Folguera. Y todo indica que, si no hacemos algo, las personas, el ambiente, la vida, seguiremos en severa desventaja en esa disputa.
El libro acaba de ser publicado por CFP24 Ediciones y su autor trabajó en él durante cinco años. Puede comprarse en la edición papel y descargarse gratis en PDF. Está prologado por el uruguayo Raúl Zibechi. Y es un material verdaderamente imprescindible para las discusiones contemporáneas: ofrece destacados aportes para disputar esa apropiación de la herramienta “más valiosa que tenemos” y aspirar a que sirva a otros fines.
En este diálogo, algunas preguntas y respuestas acerca de una discusión que resulta insoslayable en el mundo en que vivimos, sobre todo pensando en cómo queremos vivir.
En tu libro planteás un cuestionamiento profundo a la forma en que se gestiona o se usa el conocimiento científico, pero también a la forma en que se produce. ¿Querés, sin spoilear demasiado, referirte a esas dos cuestiones?
Yo hago una primera distinción que me parece importante y que a veces siento que se soslaya: una cosa es la forma en la que el conocimiento científico produce saber, y otra es el modo en el que ese saber científico interviene en términos de políticas públicas. Lo primero, cómo se produce saber, está fuertemente disciplinado, regulado, hay compartimientos estancos, cada disciplina tiene su forma particular de percibir un determinado problema científico y hace sus aportes en ese sentido. Tiene su propia forma de validación mediante revistas particulares, evaluación de pares y otras cuestiones menos públicas –como jerarquías, modos de incidencia, centralidad, en dónde se produce el conocimiento, en el Primer Mundo o en estructuras de periferia, etc. Hay un montón de elementos con menos publicidad. Pero todo eso tiene que ver con una forma particular de producir el conocimiento, una forma disciplinar y autorreproductiva y donde el para qué encuentra su justificación. Que es válida, pero es un conocimiento asociado a la cultura, un modo particular de conocimiento. Por poner un ejemplo: respecto a los modos de herencia y una descripción de lo que significa el ADN. Eso evidentemente no requiere justificaciones externas, sino meramente culturales y es un saber importante en términos de la historia de la cultura en Occidente.
En La ciencia sin freno te centrás más en el otro aspecto, en cómo el saber científico se convierte en políticas de Estados y en función de intereses empresariales.
Sí. Y ahí mucho de lo que dije obliga a ser repensado, porque ese para qué ya no permite justificar por qué un determinado discurso es científico, o por qué una determinada tecnología se implementa. Así que no alcanza con ser evaluada internamente en función de supuestos beneficios y potenciales perjuicios, daños, riesgos. Requiere ser evaluada en función de otras alternativas. Porque ya no tiene su validez intradisciplinar sino que lo que entra en juego es una pregunta de otro tipo: ¿cómo un determinado colectivo, una comunidad o sociedad, quiere vivir? Entonces este para qué, que admitía su autojustificación en el primer caso, requiere ser discutido. ¿Para qué se hace lo que hace? Y ese para qué, ¿qué involucra? Porque hay potenciales daños y potenciales beneficios. Este desplazamiento toma en el siglo XX un cariz muy importante porque principalmente después de la Segunda Guerra Mundial, en la década siguiente, aparece un actor muy importante que son las multinacionales. Y con ello aparece esta díada Estado-empresa que moldea la lógica actual bajo un supuesto discurso de beneficio y ganancia colectiva pero con el aval del carácter disciplinar. Pero no la discusión de políticas públicas que señalé. Así que en esta tensión hay un primer punto para poner en consideración y es lo que da origen y justificación al libro: cómo dar una herramienta a la comunidad no científica para repensar estos temas que directamente le competen y le inciden.
“Los científicos y científicas tenemos que bajar de las nubes, trabajar como un actor más de la comunidad, saber los límites, la potencia y los peligros de lo que decimos. Ser parte de. Y saber escuchar”.
Planteás que la ciencia y la tecnología son asuntos demasiado relevantes para dejarlos en manos de las élites dominantes. ¿Qué deberían hacer investigadores e investigadoras que quieren poner el conocimiento al servicio de las personas y de la vida para resistir ese proceso que parece irreversible? ¿Y de qué modo imaginás que la comunidad podría (o debería) involucrarse en esta discusión?
Yo creo que hay muchos aspectos sobre los cuales trabajar. Al escribir el libro uno de los asuntos que me interesaba que se lea y se discuta es justamente cómo se presenta la comunidad científica en estos temas y qué revisión puede hacerse. La comunidad científica en general tiene poco entrenamiento para repensar sus supuestos. Esto es impresionante en términos de lo que ha sido la historia del saber. Porque le subyace una epistemología muy ingenua, de pensar que el científico es un mero espejo, y no que como cualquier saber habla desde un determinado lugar. En ese sentido tiene un montón de presupuestos –epistémicos, metodológicos, ontológicos, institucionales, entre otros– que raramente se explicitan. Y eso hace que, como cualquier saber, sea parcial. Cuando digo parcial no estoy diciendo antojadizo, pero sí parcial. Evidentemente se precisa una buena epistemología respecto a cómo el fenómeno, el problema, se percibe desde un determinado lugar.
De alguna manera ahí se engancha con lo publicitario ¿no? Lo que se presenta como un saber indiscutible nunca incluye riesgos o aspectos negativos…
Ahí entra el modo en el cual se montó en el siglo XX el ingreso de la parte empresaria, con un discurso publicitario predominante, inclusive al seno de la comunidad científica. Un discurso científico que hace promesas, como cualquier publicidad, y que elimina o evita potenciales riesgos y daños. Como lo hace cualquier publicidad. Te venden una bayaspirina, y te dicen “tomala todos los días que te va a bajar los riesgos cardíacos” pero no te dicen qué implica tomarla todos los días. O te ofrecen una pasta dentífrica que te blanquea los dientes pero no te dicen qué significa meter flúor en tu boca todas las mañanas. Así actúa el discurso científico muchas veces cuando se definen políticas públicas y se toman decisiones. Y cuando ocurre el daño, después dicen “no es un problema nuestro, es un problema de la ejecución”. Lo vemos en todos lados: en los transgénicos, en fracking, en megaminería, en formas de pesca, en uso de las plantaciones de pino y eucalipto para forestales, etc. Toda una lógica, un discurso general cuyos daños se ocultan bajo la alfombra.
O los vemos tarde: el tabaco y el cáncer, los hidrocarburos y el cambio climático, los aerosoles y la capa de ozono… Y para colmo, cuando investigaciones científicas muestran esas consecuencias, sus autores o autoras son objeto de persecución o de escarnio.
Es que un tercer punto clave es un análisis del poder. La comunidad científica aparece como si no hubiera fuentes de financiamiento, como si no tuviera nada que ver con los grandes actores del poder a nivel global. Y está fuertemente influenciada por eso. Cuando ves dónde pone Hugo Sigman el dinero con sus múltiples grupos para investigar tal o cual cosa, aquellos investigadores que están trabajando con ese subsidio tendrían que pensar qué se va a hacer con ese saber. Y eso raramente aparece en escena cuando uno se mueve en el discurso científico. El cuarto punto tiene que ver con los límites disciplinares, saber que se está abordando desde una disciplina particular algo que tiene muchas disciplinas involucradas. Por ejemplo la contaminación de un río ¿a qué disciplina le tocaría? Muchas: limnología, ecología de ecosistemas, ecología de comunidades, hidrogeología, biología molecular, una cantidad de disciplinas que podrían (o deberían) hablar. Bueno, ¿cuál habla? Uno diría en principio que todas. ¡Pero no hablan todas! Cuando estudié el tema de las abejas, básicamente es la toxicología y una de las ramas de la toxicología la que está hablando, y no otras, y no la biología del comportamiento…
En ese punto también marcás que no se escucha, por ejemplo, a los apicultores.
Claro. Porque otro aspecto importante es comprender que además del discurso científico, hay otros discursos no científicos. Eso raramente está puesto en juego, y en el caso de políticas públicas es clave porque efectivamente muchas de las respuestas pueden darse desde el discurso científico. Pero hay muchas otras que no. Y el otro punto que se relaciona tiene que ver con que tenemos que democratizar, transparentar, abrir el juego y no funcionar como élite, y además élite represiva, élite que silencia. Gran parte del discurso científico y tecnológico hoy está actuando para silenciar a las comunidades y no con las comunidades. En el libro yo recupero una conocida obra de Jonathan Swift, “Los viajes de Gulliver”, donde en Laputa –lo pone en español– hay una especie de nube donde van arriba de las comunidades los gobernantes y los científicos. Cuando las comunidades se rebelan, la nube les tapa el sol y si se siguen rebelando los aplasta.
Muy gráfico don Jonathan.
Sí. Esa separación de la comunidad y esa cuestión de represión, que ya se ve en el siglo XVIII, que ya aparece patente en el libro de Swift, hace a la necesidad de repensarnos. Tenemos que bajar de las nubes, trabajar como un actor más, saber los límites, la potencia, los peligros de lo que decimos. Ser parte de. Y escuchar, como decía Walter Benjamin, saber escuchar.
Señalás la eficiencia como la lógica dominante en la ciencia. ¿Qué concepto debería reemplazarlo?
La eficiencia es como un gran principio rector de nuestra dinámica actual en el contexto del capitalismo y también principio rector en una ciencia de este tipo. Para responder por qué tendría que ser reemplazado hay dos movimientos. Por un lado, que la eficiencia es un principio de corte economicista, en tanto busca maximizar la ganancia con la menor cantidad de recursos, una eficiencia del capital. Pero no se explicita, aparece bajo la alfombra. Esa parte del movimiento en juego, siguiendo a autores como Herbert Marcuse de Europa u otros que los presentan en América Latina, como Ivan Illich o Rodolfo Kusch en nuestras tierras, es transparentar, visibilizar, dar la discusión del para qué. En todo caso, si la eficiencia aparece que sea un criterio explicitado, discutido y aceptado, y no el único criterio válido. Parte de lo que pone en juego la eficiencia es la sobreproducción como una lógica general. Lo importante es producir: no importa a qué costo o a qué daño. En el libro trato de presentar una ética del cuidado, una política del cuidado, que no aparece como compatible con la eficiencia.
“Hay que dar la batalla hacia dentro de la ciencia, y hay que darla hacia afuera, con otros actores sociales discutiendo cómo quieren vivir las comunidades y qué rol pueden tener las ciencias y las tecnologías. Porque el adentro y el afuera se vinculan”.
Ése, el del cuidado, sería el concepto central para sustituir al que se nos impone…
Podría serlo, pero aún cuando el principio rector sea (o no) la eficiencia, hay un paso previo: que discutamos qué ciencia y qué tecnología necesitamos, con qué principios rectores. Es más, discutamos para qué problemas la eficiencia puede ser una buena idea y para qué problemas no. Para un problema que tiene daños y riesgos altísimos, quizá la eficiencia no sea el mejor principio rector. Los transgénicos, que tienen riesgos altísimos de contaminación de cultivos, de efectos sobre nuestros cuerpos y potenciales enfermedades, ¿está bien que sean implementados en nuestros territorios bajo la lógica de la eficiencia y el aumento de la productividad? ¿O tenemos que usar otros criterios, por ejemplo, priorizar el cuidado y usar la eficiencia en otro sentido, que implique menor daño potencial? Lo que trato no es tanto de reemplazar este eje por otro, si bien evidentemente tengo algunas intuiciones, sino es que abramos el juego, que explicitemos que la eficiencia –criterio economicista, capitalista / neoliberal– es la gobernante, y discutamos si para las políticas públicas es el criterio que nos conviene, o si tenemos que poner en juego otros criterios. Me impresionó mucho en la discusión de las megafactorías de cerdos, cómo del otro lado, frente a nuestras objeciones y críticas sanitarias, epidemiológicas, ambientales, políticas, la única respuesta fue: “Bueno, pero nos permite obtener dólares”. Esa cuestión de la eficiencia sin importar costos ni riesgos, es justamente lo que intento que sea visibilizado.
Si, como señalás, las ciencias y las tecnologías han sido adoptadas y transformadas por los poderes dominantes para reproducirse, controlarnos y permanecer en el poder ¿cuál es el principal campo de batalla para dar esa pelea? ¿En dónde te parece que el poder deja más rendijas para aspirar a otro tipo de desarrollos científico-tecnológicos al servicio de la comunidad, de la vida y del ambiente?
Como en casi todo en la vida, la respuesta es bífida, por lo menos, es híbrida, y hay que darla en todos los lugares que se pueda. Por un lado habrá que dar la discusión hacia dentro de la comunidad científica. Estos criterios, esta cooptación ¿es lo que queremos? Yo entré a estudiar Biología en 1997. Me impresiona lo que sucedió en estos veintipico de años. Realmente lograron transformar la ciencia y la tecnología. No es que antes no hubiera sido revolucionaria y no hubiese sido capitalista, pero aún así es una cooptación: procesos como el de Lino Barañao fueron muy eficientes en ese proceso de cooptación. Pensar que una institución tiene como norte principal la generación de patentes, por ejemplo… Imposible tener una idea más privada del saber. O que no se vea la diferencia entre que te subvencione una institución estatal o que te subvencione Shell, como si fuera lo mismo, es una derrota. Por eso una parte de la discusión es hacia dentro: qué instituciones tenemos, qué tipo de ciencias y tecnologías tenemos y cuáles necesitamos, tanto en términos de digitar políticas públicas como en términos de qué se investiga disciplinarmente. Las ciencias y las tecnologías están perdiendo gran parte de la capacidad imaginativa y creativa en pos de la eficiencia de los papers, de la cantidad de papers por unidad de tiempo que tiene que producir alguien. Si la lógica es esa, ser creativo no rinde, lo más importante ahí es reproducir. Y así como creo que hay que dar la batalla hacia dentro, hay que darla hacia afuera: el científico y la científica con otros actores sociales y con las comunidades, discutiendo cómo las comunidades quieren vivir y, en ese contexto, qué rol pueden tener las ciencias y las tecnologías.
Eso implicaría asumir un rol muy diferente…
Seguro que las ciencias y tecnologías van a cumplir roles en las discusiones de la comunidades, probablemente no en el grado, en la intensidad y en la dirección que gran parte de la comunidad científica quiere y desea. Ahí el problema es que se ha transformado el pluralismo –porque hay saberes plurales, de hecho– en un monismo forzado, en un único discurso hegemónico que es un tipo de saber científico y tecnológico como esto que yo contaba de la toxicología. Habla el toxicólogo respecto del daño de insecticidas tipo neonicotinoides, pero la experiencia que tienen apicultores y apicultoras de nuestro país ni siquiera aparece. Habla determinado profesional de lo que generan los herbicidas sobre los cuerpos, pero las percepciones de las comunidades o de los sistemas hospitalarios respecto de lo que está pasando en Entre Ríos, Santa Fe, Córdoba, el norte de Buenos Aires no aparecen. Entonces, creo que en ese afuera también tendrá que darse el campo de batalla, comprendiendo que el adentro y el afuera se vinculan, que lo que está pasando dentro de la comunidad científica y lo que pasa afuera estará vinculado.
¿Qué procesos reales, actuales, en las comunidades de nuestro medio o en el campo del conocimiento te parecen inspiradores de vías alternativas para dar esa pelea?
Creo que hay un montón de experiencias para sumar, a nivel internacional, regional y local. Personas que desde la comunidad científica han puesto el dedo en el lugar correcto, como el movimiento “Science for the People”, autores como como Stephen Jay Gould y Richard Lewontin, o Steven Rose, Lynn Margulis, que han logrado poner en discusión dentro de la comunidad científica internacional que la ciencia no es neutra, que la objetividad del espejo no es tal. También autores en el plano local, más o menos cercanos a la comunidad científica, los ya mencionados Kusch o Illich; las discusiones que se dieron en los 60 y 70 en Argentina son muy ricas; Rolando García, Klimovsky, Varsavsky, autores que pusieron el acento en el tema. Recientemente, figuras como Andrés Carrasco, fundamentales para dar esta discusión. Y también científicos que están agrupados en colectivos, por ejemplo la discusión en torno a la pregunta de la “ciencia digna”. Si esa dignidad tiene que ser un adjetivo o si tenemos que discutir el sustantivo: ciencia sin más, para repensar nuestra práctica científica. Y junto con eso es clave el vínculo con las comunidades no científicas y no profesionales. Es clave como norte y para comprender que se usa un discurso de la ciencia y tecnología motorizando las políticas públicas. Y que si no se hace con las comunidades y para las comunidades, va a seguir ocurriendo lo que ocurre en la actualidad. No nos entrenan para eso, es cierto, no nos forman para eso. Entonces ahí tenemos un desafío que no va a ser de fácil resolución. Va a haber mucho de intuición, de escuchar, de aprender a transitar un camino que no nos han enseñado.
“Gran parte del discurso científico y tecnológico hoy está actuando para silenciar a las comunidades y no con las comunidades”.
Tiraste muchas puntas hacia dentro de la comunidad científica. ¿Y hacia afuera? ¿Qué acciones inspiradoras te has encontrado en el trabajo con las comunidades?
Bueno, en estos años he visto un montón de experiencias muy positivas que son inspiradoras, esperanzadoras, que generan nortes. He visto trabajos muy positivos, vinculados con la resistencia de las comunidades de la asamblea VUDAS, frente a la fábrica de alcohol Porta Hermanos en Córdoba; en el caso de las fumigaciones, desde el trabajo ya mencionado de Andrés Carrasco, de Damián Marino, de Medardo Avila, de Damián Verseñazi… Es complicado mencionar nombres propios porque quedan muchas personas y grupos afuera. Pero el tema de las fumigaciones ha sido uno de los epicentros; así como en torno a las deforestaciones y la visibilización de los humedales, donde mucho tuvo que ver el trabajo de académicos y académicas de diferentes lugares del país; el caso de la megaminería es emblemático, tanto en Mendoza como en San Juan, con acuerdos y desacuerdos, que bienvenidos sean, porque yo creo que en ese camino van a ser muchos los puntos de tensión. O más recientemente en Chubut, un posicionamiento muy claro de académicos y académicas, de instituciones, respecto al fracking y también a algunas represas en Santa Cruz. Si uno hace un recorrido aparecen un montón de experiencias de grupos y de personas que se han posicionado. Es cierto que se ve una fuerte dosis de voluntarismo, que el posicionamiento es más personal que por parte de las instituciones científicas. Y ahí aparece la pregunta: ¿qué están haciendo las instituciones por fogonear ese tipo de acuerdos?
Y la respuesta es que es muy poco.
Sí, en general es poco. Parece mucho más claro si uno revisa lo que fueron estos últimos 25 años: un incentivo muy marcado en torno a la cuestión empresarial, que no siempre se concretó, más que articular con las necesidades de las comunidades. Tanto en términos de dinero como de recursos humanos, como de formación: no nos forman para articular con otras perspectivas. No nos forman para escuchar. Pero la inspiración, el desafío y la necesidad siguen, y creo que hay una acción creciente por parte de académicos y académicas de nuestro país y de nuestro continente, de comprender que la articulación con las comunidades no solo es provechosa sino necesaria. Habrá que ver qué alcances tiene, qué logros podemos recuperar de lo hecho estos años, como parte de una experiencia que debemos revisar colectivamente.
Pese a la complejidad y profundidad del problema, sos optimista. Si no, no habría libro ni lucha…
Soy tremendamente optimista, y lo que veo es que hay un quiebre generacional muy marcado: que la gente mayor que yo –que tengo 43 años– no ve o no está dispuesta a ver. Los pibes y las pibas tienen otra fortaleza… Y otro escepticismo también. Todo esto que nos han vendido lo miran mucho más como figuritas a repensar y criticar. Eso no va a ocurrir de manera espontánea, tampoco les estoy cargando la responsabilidad del cambio, pero creo que el cambio va a darse en la medida en que esas miradas logren hacerse hechos.
