Mariano Ben Plotkin: «Este no es Ingenieros, sino uno de los Ingenieros posibles»

por | Feb 8, 2022 | Entrevistas, Novedades

José Ingenieros fue una figura intelectual central de la Argentina, polifacética y contradictoria. La reciente biografía escrita por el historiador Mariano Ben Plotkin pone en juego muchas de esas facetas de forma original y minuciosa.

La aparición de la biografía de una figura relevante de nuestro pasado escrita por un académico destacado siempre es un acontecimiento a celebrar, sobre todo porque escasean los buenos estudios equilibrados de este tipo –ni hagiografías ni detracciones a la carta– en un país que consume con fruición discursos polarizados sobre próceres de bronce. Mariano Ben Plotkin, Investigador Principal del CONICET y profesor de la Universidad Nacional de Tres de Febrero, ha sumado el nombre de ese polifacético intelectual que fue José Ingenieros a la cada vez más importante colección de biografías de la editorial Edhasa. Reclamado como propio desde diversos campos disciplinares y espacios político-ideológicos por cerca de un siglo (desde psiquiatras, filósofos e historiadores de todo pelaje hasta exponentes de las izquierdas, el nacional-populismo y el por momentos inasible mundo del progresismo) Ingenieros fue un personaje lo suficientemente inteligente y, en ocasiones, extravagante como para que un análisis actualizado de sus intervenciones públicas en paralelo con su vida privada tenga como resultado una obra erudita de provecho para los especialistas y una lectura ágil pero sólida e informada para el público en general.

Por supuesto, esto se debe a que su autor viene estudiando desde hace décadas distintos aspectos específicos que, en conjunto, conforman temas imprescindibles para comprender la Argentina del siglo XX. En efecto, Plotkin ha trabajado con minuciosidad la recepción de las ideas de Sigmund Freud y del psicoanálisis en general en el país y en Sudamérica, pero también la construcción de la economía como un campo de saberes específico que se dio en paralelo con lo que se denominan los saberes de Estado. O, por mencionar otro de sus aportes sustanciales, los intentos de los primeros gobiernos peronistas por dar forma a un consenso político y social tan ambicioso como inviable a mediados del siglo pasado, a partir de desentrañar las motivaciones y las formas de rituales políticos como las celebraciones oficiales del régimen por el 1º de Mayo o el 17 de Octubre.     

En este diálogo con el autor para La Vanguardia se profundiza en algunas de estas cuestiones relativas a la vida y la obra de Ingenieros, un intelectual que por su prolífica obra escrita y sus múltiples intervenciones públicas terminó siendo reconocido en la República Internacional de las Letras, pero que estuvo constante e íntimamente asediado por sus ambiciones y por los límites de la sociedad de su tiempo. Si en algo insiste Mariano Plotkin en su libro y en las líneas que siguen es que todo aquel que se acerque con curiosidad –e incluso con buenos instrumentos– al conocimiento de personajes del pasado debe antes que nada intentar comprender que se trata, precisamente, de otras mujeres y de otros hombres. En suma, de otro tiempo; y que la empatía con aquellos puede ser un recurso para esa comprensión pero asimismo una ilusión. Ingenieros fue un exponente de los alcances y, por qué no, de las frustraciones de una Argentina que miraba hacia el futuro y que sin dudas podía ser mucho más igualitaria y ofrecer más oportunidades que su comunidad de origen para un inmigrante y self made man como este hijo de inmigrantes sicilianos que lo quería todo.

«Yo creo que la biografía es un subgénero que lleva a hasta el límite muchos de los problemas de la historia como género narrativo: uno de ellos, por ejemplo, es el tema de la subjetividad. En cualquier trabajo de historia que hagamos está metida hasta el caracú la subjetividad de la persona que escribe. En la biografía esta se ve hasta el límite».

Una de las hipótesis y puntos de partida del libro es que Ingenieros encarna las potencialidades, alcances y límites de un self made man hecho desde abajo en la Argentina llamémosla liberal o moderna. Eso me recuerda a la idea de José Luis Romero de la “ideología del ascenso social”. ¿Es ese el leimotiv de tu biografía de Ingenieros?

La historia como género narrativo, al igual que la literatura, sirve para hablar de otras cosas, no de lo que uno habla. ¿A mí por qué tendría que interesarme una revolución que ocurrió en Francia hace doscientos años?  Ni siquiera lo saben bien los franceses. A mí me interesa por otras cosas. Borges decía que hay tres o cuatro temas en la literatura: el amor, la pasión, la muerte. Y en la historia también hay cuatro o cinco temas. Entonces la pregunta es ¿de qué habla uno cuando habla? Y este es un tema que se exacerba más en el género biográfico. Hablar de un psiquiatra que murió hace cien años cuyas ideas quedaron obsoletas mientras estaba escribiendo la verdad no parece muy interesante. Mucho menos interesante parece hablar de un campesino del siglo XVI y su cosmología, como hace Carlo Guinzburg. Y sin embargo su libro —El queso y los gusanos—es maravilloso. Pero eso ocurre porque Guinzburg no habla de eso, sino de otras cosas. Entonces Ingenieros me parece interesante porque abre puertas a otros temas, a otras cuestiones, desde la construcción del Estado moderno, hasta las posibilidades de ascenso social en una sociedad como la Argentina; desde las posibilidades de construcción de capital simbólico para alguien que pasa de un lado a otro y cambia constantemente, hasta la reflexión sobre los límites lo posible y lo pensable en una época determinada. Porque Ingenieros en algunos puntos está a la vanguardia, lo ves a él mismo construyendo esos límites. Y en otros se sube a olas que ya existían desde hacía rato, como ocurre con su latinoamericanismo tardío. Es decir que hay un montón de problemas que trascienden a Ingenieros, e Ingenieros lo que me da es una guía.

Alguna vez tuviste un intercambio con Paula Bruno respecto de si la biografía es un subgénero o, como lo llamaste, un género en los bordes de la historia. 

Yo creo que la biografía es un subgénero que lleva a hasta el límite muchos de los problemas de la historia como género narrativo: uno de ellos, por ejemplo, es el tema de la subjetividad. En cualquier trabajo de historia que hagamos está metida hasta el caracú la subjetividad de la persona que escribe, en el tema, el recorte, la mirada. En la biografía esta se ve hasta el límite. Yo viví siete años con este tipo: dormí con él, lo odié, lo amé, salí de joda, tuve hasta fantasías homosexuales, todo lo que se les ocurra. El problema de esto es que uno termina creyendo que verdaderamente conoce a esa persona. Y ahí corrés un riesgo muy grande, ya que uno debe partir desde la certeza de no entender nada. Porque la historia, como decía célebre autor inglés, es un país remoto en dónde las cosas se hacían diferente y hasta había una ontología diferente: cuando vos estudiás en la Edad Media el fenómeno de los hombres-lobo la cuestión no era cómo la gente se transformaba en lobo sino cómo era un mundo en el cual los hombres-lobo existían. Yo creo que hay que hacer primero un proceso de alterización del sujeto para poder entrar en diálogo con él. Esto resultó un poco penoso para mí, porque a mitad de camino creí que ya tenía todo y me di cuenta de que tenía poco y nada y tenía que empezar todo de vuelta. Y eso es algo que mucha gente que hace historia de repente se olvida y tiende a creer que entiende más de lo que entiende.

¿Sería la ilusión de la empatía con el objeto de estudio?

Exacto, es muy fácil caer en la ilusión de la empatía y olvidarse de la distancia temporal y geográfica que nos separa. Creer que Ingenieros piensa como yo. Y sin embargo, el vivía en un mundo radicalmente otro. Y si yo lo tuviera al lado mío no nos entenderíamos un cuerno.

Respecto del título, El hombre que lo quería todo, ¿puede leerse como emergente de una sociedad donde aquello –quererlo todo– era posible?

Antes que nada, yo soy pésimo poniendo títulos y como en casi todos mis libros el título lo puso el editor, Fernando Fagnani, pero me pareció brillante. Más allá de eso, es como decís, porque además te encontrás con muchos otros “Ingenieros”, más pequeños, menos talentosos, menos trabajadores, menos dotados, pero hay muchísima gente dentro de un determinado núcleo que lo quería todo. A algunos les fue mejor, a otros peor. Y ojo que la trayectoria de Ingenieros está llena de claroscuros: es un tipo que tuvo muchísimos éxitos, pero también una gran cantidad de fracasos. En el año 1907, por ejemplo, cuando se crea el Departamento General de Trabajo Ingenieros era número puesto. Él le escribe al padre diciendo que incluso se crearía un ministerio y él sería ministro. Y no pasó. Tampoco logró ingresar a la Academia Nacional de Medicina, por lo que hubiera estado dispuesto a vender su alma al diablo. Y nunca llegó a presidir una cátedra en la Facultad de Medicina, mucho más prestigiosa que la que él tenía en la de Filosofía y Letras. Lo que pasa es que él era muy bueno en propagandizar sus éxitos.

En estas múltiples caras de Ingenieros, el joven socialista, el psiquiatra, decime si me equivoco, hay como un bajo continuo del Ingenieros constructor de su propia persona y su propia figura.

Es a eso a lo que yo quería ir, justamente. A mí las ideas psiquiátricas de Ingenieros me importan poquísimo, a menos que me permitan ver otras cosas, porque además son ideas que quedaron obsoletas hasta para sus propios alumnos. Eran las ideas de un tipo que se sabía subordinado en la república internacional de las ciencias, y que buscaba estrategias para encubrir eso. Ocurre lo mismo con sus ideas criminológicas: no parece muy rico a esta altura debatir si Ingenieros había sacado tal o cual idea de Lombroso, de Sighele o de Le Bon. Cuando Ingenieros muere hasta el mismo Aníbal Ponce toma distancia respecto de sus textos, algunos que incluso no eran viejísimos, habían sido escritos apenas una década antes. Sí me parece interesante, por ejemplo, pensar en Ingenieros en su relación con la construcción del Estado moderno, cuáles son las relaciones entre saberes y construcción del Estado, el tema de las relaciones entre intelectuales y poder. Todo el episodio de la pelea con Sáenz Peña, por ejemplo, es extraordinario no por todo lo que se dice siempre, sino por el modo en el que él construye un enemigo poderoso para aparecer como David peleando contra Goliat. Porque, además, no era la primera vez que un presidente le negaba una cátedra a alguien. Y, por otro lado, según lo que escribía a su padre él pensaba irse del país desde por lo menos tres años antes.

«Lo que me interesa de esos cambios abruptos y permanentes no es por qué se producían (habría que sentarlo a Ingenieros para preguntárselo para acceder a ese conocimiento), sino sobre todo cómo eran posibles en una sociedad que los habilitaba. Ingenieros a veces incluso afirmaba algo y su contrario en simultáneo».

¿Vos llegaste a Ingenieros por tu interés en los saberes de Estado y ese vínculo entre intelectuales y poder?

Llegué por puro voyeurismo. Horacio Tarcus me contó una vez que tenía un archivo de Ingenieros y que había un montón de cosas interesantes y una tarde que no tenía nada que hacer me fui hasta el CEDINCI y cuando vi lo que había ahí dije “esto es una maravilla”. Lo que me llamó la atención es que esto, que a mí me llevó siete años, iba a coincidir con otras catorce biografías de Ingenieros, con un montón de gente trabajando sobre ese material. Y sin embargo no ocurrió.

Hay dos cosas que me llamaron mucho la atención en tu caracterización de Ingenieros. La primera tiene que ver con el hecho de que, mientras estuvo en la Argentina, Ingenieros prácticamente estuvo siempre al frente de algún proyecto cultural, ya sea una revista, la organización de un grupo en torno suyo, etc. La segunda tiene que ver con los permanentes virajes, a veces abruptos, en sus posicionamientos. Por ejemplo, ya desde muy joven, la transición acelerada entre sus posiciones reformistas en ¿Qué es el socialismo? y sus textos más combativos e influidos por el modernismo literario de la época de La Montaña.

Lo que me interesa de esos cambios abruptos y permanentes no es por qué se producían (habría que sentarlo a Ingenieros para preguntárselo para acceder a ese conocimiento), sino sobre todo cómo eran posibles en una sociedad que los habilitaba. Ingenieros a veces incluso afirmaba algo y su contrario en simultáneo. Por ejemplo, mientras él escribía en La Montaña a favor de Oscar Wilde, que estaba siendo juzgado por homosexualidad en Inglaterra, estaba escribiendo en Criminología Moderna diciendo que Oscar Wilde era un pederasta degenerado. Por un lado lo tenés armando esta cosa de La Montaña, que no dejó de ser una experiencia estudiantil, al punto que termina cuando mandan un panfleto en el que informan que deja de salir porque tienen que rendir exámenes. Mientras que, por el otro, en Criminología Moderna él se estaba candidateando como funcionario de la tecnoburocracia estatal. Pero fíjense que además es interesante porque Criminología Moderna, en la que publicaba gente como Vucetich, además estaba dirigida por Gori, que era un anarquista que era perseguido por la justicia de su país. Eso, que no era posible en Francia, no era posible en Italia, no era posible en los Estados Unidos, en cambio sí era posible en la Argentina, y te marca los límites de lo posible, y tenía que ver con la existencia de un consenso liberal que se lo tragaba todo. En la medida en que no vinieras con bombas o con revólveres podías decir lo que quisieras. Además de que era una élite intelectual hiperreducida, en la que había siempre cinco tipos que se cruzaban en todos lados. Y en particular en un lugar que era el templo masónico de la calle ex Cangallo, hoy Presidente Perón, que era un espacio de sociabilidad extraordinario que rompía las barreras de clase. Por lo tanto, permitía que un tano venido desde Sicilia en tercera clase se encontrara con Bartolomé Mitre o se hiciera amigo del hijo de Roca. En ningún otro lugar del universo alguien como Ingenieros hubiera podido encontrarse con estos tipos, excepto tal vez en el Nacional Buenos Aires, con la diferencia que en el Nacional Buenos Aires, como dice Augusto Bunge, Ingenieros seguía siendo un tano inmigrante, mientras que en la masonería eran todos iguales. El padre de Ingenieros, por ejemplo, era grado 33, por lo tanto tenía una jerarquía mayor a muchos de los oligarcas locales.

Uno podría esperar un libro entero sobre el Ingenieros socialista, y sin embargo el Partido Socialista no ocupa un lugar tan relevante en esta biografía. ¿Este es tu Ingenieros o buscaste hacer un Ingenieros lo más equilibrado posible?

Cualquier biografía es del autor, es decir que este es mi Ingenieros. Ese es un tema con las biografías, sobre todo si tenés la fortuna de encontrarte con un archivo como el del CEDINCI, que tiene como quince mil piezas. Al principio vos decís “voy a hacer la biografía total”, ver hasta cómo iba al baño, qué tipo de calzoncillos usaba. Y después te das cuenta, a medida que vas escribiendo, que eso es un dislate, algo sin sentido. Entonces vas construyendo un Ingenieros posible: el que te parece más relevante, el más simpático o el que te cae mejor. Este no es Ingenieros, sino uno de los Ingenieros posibles, que es el mío.

En el libro jugás mucho con los claroscuros, incluso con lo que denominás lo diurno y lo nocturno. Uno puede ver, por ejemplo, que todos sus amigos y contemporáneos, como Augusto Bunge, destacan su personalidad jocosa mientras que, al mismo tiempo, él se esforzaba por dar una imagen pública solemne. Y siempre aparece presente, en cada una de sus versiones –el socialista, el positivista, el masón– la búsqueda de la trascendencia: la idea decimonónica de la creencia sacralizada en el perfeccionamiento de la humanidad.

Justamente eso que acabás de mencionar es lo que está en la base de la masonería. En la época vos encontrás esos rasgos propios de la masonería en numerosos aspectos de la cultura porteña, como ese recorte laico y anticlerical o progresista donde podían mezclarse la masonería, el positivismo, el socialismo y el espiritismo. Uno puede preguntarse cómo podía convivir todo eso junto, en apariencia incompatible, y sin embargo efectivamente ocurría. Por otro lado, la irreverencia lo acompañó durante toda la vida. Si vos ves, por ejemplo, su etapa en el Partido Socialista estuvo llena de sanciones y suspensiones porque se le cagaba de risa a todo el mundo, al punto de casi ser expulsado. O sea que su solemnidad es relativa, depende del momento y las circunstancias.

Una figura importante en el libro es la del padre de Ingenieros, que incluso en el momento llamémoslo “roquista” de su hijo recibe una carta en la que se lo desalienta a venir a la Argentina porque funciona un poco como mácula en su trayectoria, como mancha de origen.

Exacto, y cuando se casa le escribe al padre que trate de vestirse decentemente y a la madre que no hable italiano con acento siciliano y que no coma con el cuchillo, porque eso espantaba a sus amigos. Por eso lo de hombre que lo quería todo; uno que transitó toda su vida  entre unas aspiraciones y una realidad atravesadas por una grieta que él siempre trató de achicar. En algunos casos lo logró más, en otros menos, pero siempre siguió siendo el tano venido de Sicilia. En una carta a su amigo Ricardo Rojas, por ejemplo, este anota en un margen “estas son tonterías de un gringo para darse importancia”. Sacarle la g  al apellido original, Ingegnieros, es el centro de esa operación. Es como Lohengrin, ese personaje al cual no había que preguntarle sobre el pasado. Hay una novela de Sandor Marai que se llama La mujer justa en la que al personaje le dicen: “vos vas a ser un gran escritor y vas a ganar el premio Nobel, pero incluso ahí va a aparecer alguien que te recuerde tu origen”. Bueno, eso a Ingenieros le pasaba todo el tiempo.

«En la época vos encontrás esos rasgos propios de la masonería en numerosos aspectos de la cultura porteña: como ese recorte laico y anticlerical o progresista donde podían mezclarse la masonería, el positivismo, el socialismo y el espiritismo. Uno puede preguntarse cómo podía convivir todo eso junto, en apariencia incompatible, y sin embargo efectivamente ocurría».

También sobre sus claroscuros: él es un hombre de izquierda, progresista, pero que a la vez mantiene un racismo cientificista hasta el final de sus días, como en el episodio que mencionás sobre su viaje a Cabo Verde, en el cual ve como animales a unos africanos que se tiraban al agua. Al mismo tiempo cree en la perfectibilidad de la humanidad, habla de la emancipación de la mujer, pero, a la vez, su mujer y su hija aparecen como sometidas. ¿Estos claroscuros de Ingenieros son los que lo hacen tan interesantes para biografiar?

Sí, no tanto a nivel de su psicología sino para ver que aquello era posible. Por ejemplo, él escribió esos textos sobre Cabo Verde para La Nación y ningún lector se sintió particularmente indignado por eso. Ahora, un año después, también en La Nación, Ricardo Rojas escribía exactamente lo contrario: que entre un caboverdino y un gentleman inglés lo que había era solamente una diferencia en educación, pero no racial. Y tampoco salió nadie a refutárselo. O sea que era una sociedad en la que era posible decir una cosa y lo contrario, simplemente, y esa es mi hipótesis, porque aquello no era visto como problema. Lo mismo con la cuestión judía. Ingenieros manifestó un filosemitismo particularísimo junto con Lugones. Y sin embargo, en su colección La Cultura Argentina el publicó La bolsa, de Julián Martel, un libro profundamente antisemita.

¿No aparece esto mismo en lo que se puede llamar el sistema de citas al que recurre Ingenieros, que incluye autores de lo más disímiles? Parece apelar, antes que nada, a un criterio de autoridad.

Exacto, es su propia posición subordinada. Cuando Ingenieros sale de ella a partir de El hombre mediocre las citas se empiezan a aligerar enormemente en sus textos. Ingenieros no inventa nada con su sistema de lecturas. ¿Qué leía y cómo leía la gente de entonces? Un ejemplo: yo antes de estudiar a Ingenieros estudié cómo llegó el pensamiento económico a la Argentina y me encontré con Vicente Fidel López, que era profesor de Economía Política en la Facultad de Derecho [de la Universidad de Buenos Aires] y decía que basaba su curso en los textos de Henry Macleod, un economista británico hoy olvidado. Yo leí toda la obra de Macleod, que era un liberal a ultranza y que decía que cualquier forma de proteccionismo era asemejable a la esclavitud. Ahora, Vicente Fidel López se caracterizó por tener una postura profundamente proteccionista que se manifestaba en su cátedra (yo tuve acceso a sus apuntes) y obligaba a sus alumnos a que compraran al menos un producto de industria nacional todos los años y decía que se basaba en los textos de Macleod. Pero en realidad no se basaba en esos textos sino en los comentarios que un francés había hecho sobre Macleod y que además lo había leído mal (decía que Macleod era un economista genial pero discrepaba con su liberalismo exacerbado). Entonces, Vicente Fidel López leyó al francés…y lo entendió mal.

Lo mismo ocurrió con algunas traducciones de Darwin al francés…

…de las cuales Darwin dijo que no tenían nada que ver con lo que había escrito. Lo que había en esa época era una avidez de lectura brutal, en un momento en donde internet obviamente no existía, y estas personas que ejercían distintas funciones leían como podían, como les salía, con las traducciones de los idiomas que manejaban. Hay que pensar que las élites argentinas manejaban sobre todo el francés, algunos el italiano, pero al inglés no lo leía ni lo hablaba nadie y menos al alemán, sacando unos pocos como Quesada o los hermanos Bunge. Ingenieros no hablaba inglés y definitivamente no habló alemán hasta mucho después. Por eso es llamativa una discusión que plantea Tarcus sobre qué edición de El Capital en alemán había leído Ingenieros…¡y no había leído ninguna porque no hablaba alemán! Seguramente había leído el resumen en francés editado por Gabriel Deville o alguna traducción parcial al francés o al italiano. Hay que tener en cuenta esa cuestión: un peligro de trabajar con este tipo de personajes es tomárselos demasiado en serio. Porque tienen lo que puede definirse como un “componente chantapufi”. Algo que los hace más simpáticos y mucho más humanos. Leían lo que podían. Uno se encuentra con Ingenieros citando a autores que dicen exactamente lo opuesto de lo que él sostenía como cita de autoridad, pero también muchos otros.

Lo que resulta magnífico de su biografía es que Ingenieros se forma profesionalmente con José María Ramos Mejía, que escribió el libro Los simuladores del talento, y en los intercambios que destacás de Ingenieros con su padre Salvatore el mismo José le asegura que va a simular ante otros en determinadas situaciones. ¿Ingenieros puede pensarse a sí mismo como un “simulador del talento”, ya que él mismo escribe sobre la simulación de la locura y está absolutamente compenetrado con ese tema? En ese sentido parece un “chantapufi”, pero su inteligencia y capacidad parecen estar fuera de duda. Desde jovencísimo Ingenieros es un referente de los socialistas chilenos y luego la “juventud latinoamericana” lo tiene como una gran figura intelectual. Por eso llama la atención que la simulación recorra toda la experiencia vital de Ingenieros y eso destaca que ser un gran intelectual no se contradecía con otro tipo de actitudes.

Hay cuestiones que tienen que ver con la sociedad de su tiempo, con sus intereses intelectuales y con su vida personal. Ingenieros era el gran simulador y su interés con la temática tenía que ver con eso. Aparece todo el tiempo en las cartas a su padre Salvatore. Le dice que está simulando esto y aquello, simula que gana tres veces más de lo que gana con su labor profesional al llenar de amigos su consultorio médico para que pareciera que tenía un clientela extendida, cuando no era cierto. Es la manera que encontró para tener acceso a las casas de la élite en su búsqueda desaforada de un arreglo matrimonial favorable después de su fracaso con la hija del ex presidente Roca. Pero ese fenómeno en Ingenieros no sólo se ve en la simulación. Cuando al final de su vida viaja a Europa, invitado al centenario del nacimiento de [Jean-Martin] Charcot  [célebre neurólogo francés] y en parte para irse de su casa donde no estaba pasando por un buen momento, comienza a enviar una serie de cartas muy singulares al mismo tiempo en que avanzaba con lo que sería su Tratado sobre el amor, donde veía al amor y a la mujer desde una perspectiva evolucionista. Allí hay fragmentos de cartas donde es difícil diferenciar si los cortaba de sus escritos sobre el amor o si después en su libro tomaba los escritos de sus cartas, hay párrafos casi textuales. Se mezclaban así sus intereses intelectuales, los problemas con su esposa, sus ideas sobre el amor y la femineidad que venían de tiempo atrás, sus intereses para que su esposa aportara más dinero (en un momento decidió que ya no quería trabajar más). Hay muchas cosas que se mezclan que luego aparecían publicadas. Y el tema de la simulación estaba claro: cuando él publica su libro son sus amigos los que le dicen que deje de simular.

Pese a esa simulación, Ingenieros llegó a escribir en los principales “periódicos burgueses”, tenía reconocimiento desde joven de parte de distintos grupos políticos y ya mayor intercambiaba correspondencia con un referente europeo de los temas que trabajaba como Max Nordau y lo mismo ocurría con los principales criminólogos italianos. De alguna manera, tenía éxito en sus intervenciones, simuladas o no.

No hay que confundir una cosa con otra. La simulación era sólo un aspecto de su vida. Algo que aprendí fue a admirar el talento y la inteligencia de Ingenieros. Era un fuera de serie, como puede verse en la cantidad de textos que publicaba, trabajo que es difícil de cotejar con la cantidad de horas que tiene un día. En un año publica más de sesenta artículos y cinco libros. Es cierto que no todos eran iguales ni parejos, muchos eran repeticiones de escritos previos pero para ese trabajo había que hacerlo. Y en medio de todo ello hacía muchas otras cosas, como cortejar a la hija de Roca. Era un hombre de un talento enorme. Cuando los socialistas chilenos y brasileños lo reconocen como maestro tenía solamente 18 años. No me gusta utilizar la palabra “estrategia” cuando se habla de una persona, pero en el caso de Ingenieros se advierte claramente una estrategia. Cosa que publicaba la hacía circular por todo el mundo. A otras cosas hay que matizarlas, como el intercambio de cartas internacional, que era muy común porque en la era pre-internet la gente sólo se comunicaba por cartas y a cualquier intelectual europeo más o menos consagrado le resultaba muy importante contar con personas que difundieran sus ideas en lugares exóticos y ricos como era Argentina en ese momento. Estos intelectuales estaban dispuestos a tolerar desviaciones que en Europa hubieran sido inaceptables, como pude comprobar hace muchos años trabajando sobre intercambios de Freud. Algunos de sus interlocutores podían decir lo contrario de él pero Freud les respondía “buenísimo, siga adelante”, algo que habría dado lugar a excomulgar a gente en Europa. No era difícil establecer una red internacional de corresponsales, lo que había que hacer era un análisis muy cuidadoso de en qué términos se escribía esa red. Por ejemplo, Ingenieros decía que [el psicólogo francés Théodule] Ribot era su gran amigo, pero las cartas que le envía Ribot a Ingenieros no son las de un amigo, sino que eran más bien escritos formales donde le contestaba cuestiones puntuales. Con Nordau sí tenía una relación más estrecha, pero tampoco era una amistad profunda. El cambio de siglo era un momento en donde la circulación internacional de ideas se daba a nivel epistolar, donde había mucho interés y posibilidades de que estas relaciones se establecieran. Tanto del lado de la periferia, donde tener una carta de Freud era, por ejemplo, un emblema de consagración; como desde el lado europeo, donde Freud podía pensar que sus interlocutores no habían entendido nada pero estaban difundiendo la buena nueva psicoanalítica en América Latina, así que los alentaba.   

«Ingenieros era un fuera de serie, como puede verse en la cantidad de textos que publicaba, trabajo que es difícil de cotejar con la cantidad de horas que tiene un día. En un año publica más de sesenta artículos y cinco libros».

Ahora, ¿en esta proliferación de correspondencia de Ingenieros no hay también una búsqueda de relacionarse con voces más legitimadas y legitimantes por ser consagradas, pero tal vez algo en retirada (y que Ingenieros no podía advertir)? ¿Tal vez eso hizo que dejara pasar otras voces más relevantes en ciertos momentos o que triunfarían una generación después?

Es muy claro lo que decís y es exactamente así. Porque entre un Charcot y un Freud, Ingenieros se queda con Charcot. Tenía ambición por la consagración y se acercaba a voces consagradas pero en inminente declinación. Esto se ve en sus relaciones con algunos psiquiatras pero sobre todo con filósofos, porque se mantiene adherido a una especie de cultura cientificista que para los tiempos de la Primera Guerra Mundial había entrado en profunda decadencia y esto le pasa por el costado. Llega un poco tarde a ciertos contactos pero trata de hacer algunas maniobras porque sigue aferrado a eso. Es uno de los motivos por los cuales la adhesión de Ingenieros a la Reforma Universitaria y la lealtad de muchos reformistas demuestran por él es bastante matizada. Si se leen muchas de las revistas reformistas se dice que Ingenieros era un gran intelectual pero que se había quedado en el siglo XIX. Ingenieros se encontraba a caballo entre dos eras. Por ejemplo, él tiene una disputa muy divertida con [el entonces director de la Biblioteca Nacional de origen francés] Paul Groussac. Ingenieros entablaba disputas con figuras que, desde todo punto de vista, eran sus superiores, sobre todo en su consagración social, pero lo hacía en las revistas que él mismo publicaba de forma que siempre se quedaba con la última palabra en el intercambio. Entonces le pregunta a Groussac si se debe usar la palabra “psiquiatra” o “psiquiatro”. Y Groussac, que era muy soberbio, le contesta diciéndole que se decía “psiquiatro” y le explicaba el porqué. Ingenieros aprovecha ese intercambio, que podía haber terminado ahí, para entablar una polémica afirmando que Groussac era un polígrafo del siglo XIX y que ahora era el momento de los especialistas, como se consideraba a sí mismo, y publicó toda la correspondencia privada entre ambos en su revista, cuando Groussac le había prohibido específicamente que lo hiciera. Groussac era uno de los intelectuales más temibles de ese momento. Ahí uno lo ve a Ingenieros presentándose como portavoz de una modernidad especializada frente a esos polígrafos del siglo XIX y después termina siendo él mismo un polígrafo del siglo XIX.

Ese contrapunto que mencionás con Groussac (que trabajaste en un texto junto a Paula Bruno) es interesante porque Groussac no dejaba de ser un inmigrante que cuando había arribado a la Argentina no tenía formación universitaria y su trayectoria muestra esa imagen del país como un espacio de frontera donde la carrera abierta al talento permite que estas figuras lleguen a lugares centrales de la cultura.

Eso puede verse en figuras brillantes como Groussac y en otras mucho menos brillantes que también llegan. Pero hay que tener en cuenta que Groussac ya corría con el caballo del comisario, porque era francés e Ingenieros era no solamente italiano sino, mucho peor, siciliano. Podría decirse en broma que en la escala biológica de ese momento el siciliano venía a estar algo así como abajo de la oruga, eran los últimos orejones del tarro. Ingenieros tenía ya un bajo hándicap de entrada que Groussac no tenía por ser francés. Por ejemplo, cuando vuelve a París –algo que muestra muy bien Paula Bruno–, vuelve a su patria, a la República internacional de las Letras para ver si lograba algún tipo de consagración, mientras que Ingenieros tenía que hacerse un lugar porque no iba a volver a Sicilia a consagrarse, no tenía ningún sentido eso. Entonces lo que hace es presentarse en Francia como el latinoamericano civilizado frente a los europeos brutos, lo que sería otro tipo de “estrategia” (uso la palabra porque no hay otra mejor) puesta en práctica.

Si Ingenieros se construye a sí mismo, de forma exitosa en vista de la trascendencia que tuvo después, y también se erigió (o intentó erigirse) en maestro de las nuevas generaciones sobre todo desde El hombre mediocre, según se muestra en tu libro, ¿cuánto de ese éxito posterior de su figura tiene que ver con los usos, las apropiaciones o la recepción que hacen de Ingenieros –por ejemplo– en el Partido Comunista (algo que se trabaja en uno de los capítulos del libro), siendo que él simpatizó con la Revolución Rusa pero no se hizo comunista? Además el perfil intelectual de Ingenieros no se conjugaba bien con el del Partido Comunista. Y ya avanzado el siglo XX, cierto sentido común o sensibilidad que puede denominarse progresista también identificó a Ingenieros como un maestro o faro intelectual a rescatar. ¿Estos usos posteriores o la recepción de sus ideas, consolidó la imagen que él había construido de sí mismo?

Es una pregunta un poco difícil, porque faro intelectual o maestro podían significar muchas cosas en distintos momentos y las apropiaciones son eso. La última de estas apropiaciones la hizo quien fuera secretario de Coordinación para el Pensamiento Nacional, Ricardo Forster, que decía que Ingenieros era un pensador nacional, democrático, inclusivo…y nacional y popular, cosas que efectivamente este señor no era. Lo que ocurre es que el tema del acercamiento de Ingenieros a la Revolución Soviética es muy interesante en dos sentidos. Lo que llama la atención no es tanto la precocidad de Ingenieros, que se entusiasma inmediatamente porque todo el mundo se entusiasma inmediatamente, hasta [el futuro líder de la Liga Patriótica Argentina] Manuel Carlés se entusiasma, sino la durabilidad de su entusiasmo hasta sus últimos días con la Revolución. El segundo tema es que, en realidad, lo que hay que entender es qué es lo que entendía Ingenieros de la Revolución Soviética, que se parecía muy poco a lo que sabemos que pasó y mucho menos a lo que la Tercera Internacional iba a establecer después como mirada canónica. Es decir, Ingenieros ve en la Revolución Soviética un programa de reformas, o sea, una revolución reformista. Eso se lo critican tanto Nicolás Repetto, del Partido Socialista, como monseñor Franceschi desde la Iglesia Católica, que en un documento dice que Ingenieros no entendió nada de qué se trataba la Revolución Soviética. Y esta mirada sobre la Revolución le permite a Ingenieros presentarla en espacios consagrados, como cuando da una famosa conferencia sobre la Revolución Soviética en un teatro de Capital Federal los diarios La Nación y La Prensa, a pesar de lo que Ingenieros dice después, son muy respetuosos porque dicen que Ingenieros muestra cómo un programa de reformas se desarrolla. Ingenieros dice que ese programa de reformas va a ser universal, pero que en cada país va a ser diferente, con lo cual alejaba cualquier peligro de que esa experiencia se reprodujera en Argentina. Lo que entendía Ingenieros por la Revolución Soviética se asemejaba bastante a lo que después iba a ser el fascismo: un sistema corporativo en el que el Estado se establecía en gran árbitro supremo del conflicto social.

Esa es la idea de “democracia funcional” de Ingenieros…

Exactamente, es una idea que después nosotros asociamos al fascismo pero que en la época podía ser una idea progresista. De hecho la Constitución alemana de la República de Weimar [de 1919] incluye la representación funcional. Pero lo cierto es que no sabemos qué hubiera dicho Ingenieros si hubiese vivido diez años más. Yo pienso en algún punto que probablemente habría simpatizado con el fascismo, es la idea que tengo.

Sobre esa lectura que Ingenieros hacía en los distintos momentos, el viejo historiador de las izquierdas en Argentina Ricardo Falcón planteó que Ingenieros siempre había sido, no como decís vos el que se subía a una ola que venía desarrollándose o que ya había roto, sino el que había generado esa ola. Me parece que lo que mostrás es una imagen más compleja de Ingenieros, en el sentido de que llegaba un poco tarde y no siempre comprendía del todo bien lo que estaba pasando. Algo que lo humaniza como intelectual no siempre clarividente ni anticipándose a lo que iba a venir.

Exacto, yo creo que ahí hay una tensión: Ingenieros en algunos casos generó la ola, por ejemplo, se constituyó en un fuerte portavoz y generador de saberes de Estado. Yo creo que algunos de sus textos, sobre todo los históricos o de historia de la filosofía son brillantes y se pueden leer hasta el día de hoy, sus ideas sobre la sexualidad estaban muy por delante de lo que pensaban los anarquistas, los socialistas y la mayoría de sus contemporáneos. Dicho esto, hay otras olas a las que definitivamente se subió o a las que incluso no llegó a subirse aunque quiso. Entre las primeras se encuentra su latinoamericanismo, que es tardío, es ambiguo y ya antes que él estaban José Enrique Rodó con el Ariel. De alguna manera El hombre mediocre puede ser leído como parte de lo mismo. Después hay otras figuras previas como Manuel Ugarte o Alfredo Palacios, había muchos que ya habían hecho un latinoamericanismo militante. Cuando Palacios viaja por América Latina antes que Ingenieros había sido recibido como una suerte de héroe cultural, ni hablemos de Ugarte. A todo esto Ingenieros lo descubre tarde. Si uno lee las cosas que él escribía sobre América Latina cuando viajó a Estados Unidos… Poco antes de que escribiera su famoso discurso de bienvenida [al mexicano] José Vasconcelos lo van a ver exiliados peruanos pertenecientes al APRA [Alianza Popular Revolucionaria Latinoamericana], entre ellos Manuel Seoane que después fue el segundo de Víctor Raúl Haya de la Torre, y le preguntan a Ingenieros qué piensa de Perú e Ingenieros dice que a Perú le falta papel higiénico y raza blanca. Entonces cuando él va a Estados Unidos (lo hace por el océano Pacífico porque está desarrollándose la Primera Guerra Mundial y cruza el canal de Panamá) para el Perú y le tiran con munición gruesa, mientras que en Cuba lo reciben como un héroe cultural porque es interpretado como un panamericanista. Y después en México, donde supuestamente tiene su consagración como latinoamericanista antiyanqui, donde va pocos meses antes de morir por invitación del presidente Calles, es recibido con una gran expectativa que se desinfla en treinta segundos. Si uno mira la prensa mexicana de ese momento lo tratan como “el gran neurótico argentino” que llega con una soberbia brutal mostrando la superioridad de la raza blanca y eso obviamente no cae muy bien en México y no era eso para lo que lo habían invitado tampoco. Cuando él está en París unos meses antes, donde verdaderamente se consagra como latinoamericanista por un episodio fortuito debido al conflicto entre México y Estados Unidos e Ingenieros pronuncia un discurso muy encendido, él le escribe a la esposa diciéndole una serie de cosas sobre “una fila de diplomáticos tropicales que tengo encima”. O sea, ese era el latinoamericanismo de Ingenieros, no hay que perder de vista esa dimensión.

«En general Ingenieros regalaba sus libros y revistas al Partido Socialista o a alguna biblioteca popular y cada vez que viajaba hacía lo mismo para sacarse de encima los libros. Ingenieros se aburría porque era un tipo de una curiosidad intelectual impresionante».

El gesto hace acordar al diario privado del antropólogo Bronislaw Malinowski cuando estaba en las islas del Pacífico y confesaba que no aguantaba más a los pueblos nativos que estaba observando y con los cuales estaba conviviendo…

Por eso el racismo de Ingenieros continuó hasta sus últimos días, su desprecio por lo que era América Latina también.

¿Cuántos de estos saltos y giros repentinos de Ingenieros, que destacaba Eduardo sobre tu libro, tienen que ver con su inquietud intelectual? Parecía aburrirse Ingenieros con ciertos temas o los agotaba en un análisis que podría caracterizarse como superficial.

Esa es una cuestión muy interesante, porque en la mitología cuando Ingenieros se va a Europa enojado con Roque Sáenz Peña él vende su biblioteca o la regala como parte de su protesta. En realidad él vendía o regalaba su biblioteca periódicamente, porque a medida que iba cambiando de tema no tenía más lugar en su casa, algo ya destacado por Sergio Bagú. En general Ingenieros regalaba sus libros y revistas al Partido Socialista o a alguna biblioteca popular y cada vez que viajaba hacía lo mismo para sacarse de encima los libros. Ingenieros se aburría porque era un tipo de una curiosidad intelectual impresionante. La manera en que leía, leía todo y «entendía». Pero hay que tener cuidado porque la palabra «entender», porque lo que consideramos ahora aceptable no era lo mismo que lo aceptable en 1905. Hay que tenerlo siempre presente cuando uno entra en diálogo con la alteridad cuando se acerca a una figura del pasado.

Lo que destacás como qué es lo decible y lo pensable en una época…

Y qué es lo compatible, también. Uno ahora puede decir “A estos autores no los puedo leer juntos porque uno dice A y otro dice B y A es igual a más o menos B”, pero tal vez en 1905 no era visto así porque se trataba de otro sistema de comprensión y de mirar el mundo.

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