El sociólogo Javier Auyero ha estudiado como pocos la situación de los sectores populares de nuestro país. Sus últimos libros, «Pacientes de Estado» y «Entre narcos y policías», muestran la relación cada vez más difícil entre los más humildes y un Estado que puede volverse una amenaza.
Javier Auyero es uno de los sociólogos más prestigiosos y reconocidos de nuestro país. Afincado desde ha años en los Estados Unidos, en la actualidad en la ciudad de Austin (Texas), sin embargo su interés y preocupación siempre estuvo centrado de forma preferente en la Argentina y más precisamente en sus sectores populares. Desde sus trabajos pioneros sobre clientelismo hasta los próximos dedicados a las estrategias de supervivencia, pasando por los pacientes del Estado o la zona gris, Auyero ha recorrido libro tras libro sobre la compleja y multifacética politicidad popular argentina.
Sus muchos libros, diferentes entre sí (algunos en coautoría), parecen seguir un hilo conductor que explora todas las aristas de la vida política de los que menos tienen y más padecen. Sus últimos trabajos publicados, la reedición de Pacientes de Estado (EUDEBA, 2022) y Entre narcos y policías (en coautoría con Katherine Sobering, Siglo XXI, 2021), son libros que muestran un panorama desolador y, en cierta medida, frustrante. Los actores en cuestión no son pasivos, ni mucho menos, pero son claramente víctimas de la colusión, la inoperancia y la violencia. Los trabajos de Auyero siempre intentan mostrar los resquicios para la agencia en tramas de profunda desigualdad e injusticia, aunque no siempre el cuadro final es halagüeño. En esta ocasión, el Estado y sus agentes aparecen como un obstáculo e incluso una amenaza que esperan y necesitan otra cosa.
La etnografía permite, a través de un relato cercano a lo vivencial, narrar situaciones con una crudeza excepcional y Javier Auyero logra en cada uno de sus libros crear un fresco minucioso de eso que intenta mostrar, analizar y comprender. Sobre los desafíos de sus investigaciones, su modo de entender la sociología y, más en general, las peculiaridades de la política popular en la Argentina, conversamos con él para La Vanguardia.
«La totalidad de la experiencia de los llamados sectores populares es una mezcla de cosas: es ser paciente, es ser irreverente, es ser rebelde. Pero no es la tarea del sociólogo, me parece a mí, caracterizar todo lo que pasa».
La primera pregunta es más bien general. Vengo leyendo tu trabajo y quiero preguntarte por ese hilo que une, dado que cada libro nuevo parece dialogar con los anteriores, este gran tema que es la politicidad popular. ¿Cuál es el hilo que vos encontrás en cada una de estas etapas, desde tus trabajos sobre clientelismo hasta estos últimos? ¿Se trata de varias agendas de investigación con intereses convergentes o, en realidad, una única agenda con diferentes aristas?
Es una buena pregunta, porque la idea de una agenda de investigación, al menos como yo la entiendo, es una construcción post facto. Cuando uno está intentando construir un objeto de investigación (llámese “sufrimiento ambiental”, llámese “la zona gris”, llámese “colusión entre narcos y policías”) uno mira para adelante, hacia esta construcción, y para atrás de acuerdo con lo que le fue pensando de modo provisorio, y está esta idea de construir esta especie de sociología política de la marginalidad urbana. Que empezó sin saber que era una agenda, era mi tesis doctoral: la idea de “la política de los pobres”, mirar el clientelismo. Mirar, en realidad, lo que vos decías: mirar la política popular sin entrarle por el lado por el que se le sigue entrando mayoritariamente al tema, que es el lado del peronismo. Yo recuerdo muy claramente mi idea de hacer un esfuerzo sistemático y sostenido de romper con la doxa de que “si tenemos que hablar de esto, tenemos que hablar de peronismo”. Después me di con la política peronista en la cabeza. Pero la idea para construir un objeto, en principio, era distanciarse de ese sentido común sobre el peronismo.
Pero sí, hay un hilo conductor que está en esta idea de “ladrillitos” en una agenda de una sociología de la marginalidad urbana. Pero que haya una agenda no me sirve mucho para anticipar cuál va a ser el próximo paso. Ahora, por ejemplo, estoy trabajando en un libro con Sofía Servián una estudiante de Antropología, que es de Quilmes, sobre “estrategias de sobrevivencia”. Y empezamos con la idea de “estrategias de sobrevivencia” y al poco tiempo me di cuenta que, en realidad, era una revisita a la idea de La política de los pobres. Es decir, la dimensión política de las estrategias de subsistencia. Y, en más de un sentido, partes del libro (que saldrá prontamente por Siglo XXI) son una especie de revisita crítica a La política de los pobres: quizá porque mi mirada ha cambiado un poco, quizá porque ha cambiado la propia realidad que miro. Empezamos a acentuar un poco más el carácter extorsivo de algunas prácticas ligadas al clientelismo que quizá antes no estaban o no había sabido mirar bien.
Vinculado a eso, a mí me impacto mucho leer Pacientes de Estado que ahora reeditó EUDEBA, sobre todo el modo en que el libro va transmitiendo una sensación, junto a los protagonistas de la historia, de cierta desolación. Te quería preguntar sobre esta idea de “pacientes”: ¿Qué implica esa espera tan particular? ¿Es una situación de simple pasividad o se trata de estrategias activas?
Es una pregunta interesante porque, si bien no he recibido muchas críticas muy explícitas al trabajo, cuando veo algunas utilizaciones del libro hay como comentarios al pasar de que yo estoy hablando de que los pacientes son pacientes pasivos. Y esa no era la idea de que intentaba transmitir, sino más bien construir un objeto y poner la atención en él. Yo no estudio personas, estudio relaciones, los sociólogos, al menos, estudiamos relaciones y universos. Y lo que yo quería era hacer énfasis en que la gente más desposeída tiene que esperar más tiempo: qué significa, qué hace en la subjetividad, qué construye. Mirarlo a la manera de Foucault, un poco más productiva, y analizar cómo esta espera genera otras cosas.
De ninguna manera quería negar la iniciativa de estos actores y, hacia el final del libro, señalo en un momento que mientras estamos haciendo estas observaciones la gente está protestando, está haciendo piquetes, está haciendo bardo. No estoy diciendo ni que todos los desposeídos de la ciudad están esperando, ni que la espera es solo esperar. La gente hace cosas con la espera, pero al mismo tiempo sería medio antisociológico, para mí al menos, pensar de que esta espera no le hace nada a la gente. Y es ahí donde quería enfatizar.
La totalidad de la experiencia de los llamados sectores populares es una mezcla de cosas: es ser paciente, es ser irreverente, es ser rebelde. Pero no es la tarea del sociólogo, me parece a mí, caracterizar todo lo que pasa.
Hago mea culpa aquí. Porque es una crítica parecida a cuando yo publiqué La política de los pobres: decían “bueno, pero la política de los pobres no es solo el clientelismo”. Yo nunca dije eso. Uno puede dejarse llevar por el título de algo, entonces: “la política de los pobres es esto” o “los pobres son pacientes del estado”. No tiene que ver con cómo uno construye un objeto en la sociología. Yo entiendo que un libro de sociología se lea de otro modo por el público en general y no se lea en clave sociológica. Entonces da la sensación de que yo estoy diciendo los pobres son pacientes del Estado, y no estoy diciendo eso, pero bueno es parte de los malos entendidos a los que es susceptible un análisis sociológico. Pero de ninguna manera estoy diciendo la espera es solo pasividad, de ninguna manera.
Sí sobre eso me interesa mucho pensando también esto como pacientes como un punto en un recorrido más amplio, porque justamente y pensaba mucho que es algo sobre lo que vos trabajas muy explícitamente, con lo que tus trabajos dialogan con la discusión más pública, en torno a cómo juegan no solo esas situaciones de vulnerabilidad social, de espera, de maltrato, sino a partir de estigmatización, digo pienso esta figura de los “planeros” que son tanto los destinatarios como aquellos que están ahí esperando, y si vos ves, o sea cómo uno puede ver esas diferencias entre unos y otros actores, si es también una transición en el tiempo, si conviven, si uno son al mismo tiempo pacientes y al mismo tiempo forman parte de estas redes, y al mismo tiempo están en frente del ministerio protestando, que lo veo ahí siempre en la universidad.
Sí, o sea lo que uno hace es un recorte de esa experiencia a los efectos de hacer análisis sociológico. Ahora, en la vida, en la ardua vida de los sectores populares, una persona, llamémosle Jimena, es piquetera a la mañana, cliente a la tarde, paciente a la medianoche, es sufriente, es activa, es pasiva, es muchas cosas al mismo tiempo. Nadie es una sola cosa.
La tarea del análisis sociológico es desentrañar esta relación con el Estado que es parte de un malentendido general, como se pensaba la política popular antes: cuando se decía, por ejemplo, “el clientelismo obtura la acción colectiva”. Hay muchos trabajos de estos de hace veinte o treinta años. Y después uno se empieza a dar cuenta que en realidad no, que las redes clientelares pueden ser soporte de acción colectiva, y hay muchos casos en Argentina y en América Latina que muestran que esto es así. Pensemos, por ejemplo, en el excelente trabajo del sociólogo Pablo Lapegna. Porque en realidad esto va de la mano con la propia experiencia de los sectores subalternos, que son, lo que en el libro de este último que estamos trabajando, son bricoladores, hacen bricolaje: “Bueno, ¿cómo hacemos para sobrevivir? Tenemos que darle el 10% al puntero local, tenemos que ir a una marcha, después tenemos que cortar la calle y tenemos que ir con otro grupo piquetero, y lo hacemos”. Porque así es la actividad de la sobrevivencia, de la subsistencia y de la persistencia.
Yendo a esto, quería hacer una pregunta completamente intuitiva sobre la cuestión de la fragmentación social. Veo una disociación cada vez más acentuada, como si las personas no formaran parte de la misma comunidad política. Esto deriva y se manifiesta en cierta polarización política, pero no se agota allí. ¿Vos ves también esta fractura? ¿Esta disociación?
Es interesante porque, y voy a dar una respuesta contradictoria, por un lado, los indicadores objetivos hablan de una sociedad mucho más fragmentada, mucho más desigual, de un campo político mucho más polarizado. Ahora, depende uno dónde ponga el medidor de tiempo. Porque no quiero sonar cínico, pero si el campo político está polarizado hoy en la Argentina, ahora la gente no se mata una a otra, el Estado no está matando a opositores políticos. Digo, esto puede sonar medio trillado, pero es así.
En términos de estructura social, sí uno puede tener una mirada más desencantada: la fragmentación social, la polarización social, el achicamiento de la clase media, el acrecentamiento de los sectores pobres, coincide con mi propia biografía. Uno puede poner el dedo en el tiempo y es a mediados de los ‘60 donde la estructura social empieza a implosionar. Entonces, esto para mí –y sobre esto tuve muchas conversaciones con la gente con la que fui coautora, que son más jóvenes- es una especie de obstáculo epistemológico con el que tengo que luchar siempre. Porque yo siempre veo que la cosa se está deteriorando, porque mi punto de inicio es muy distinto que alguien que nació en el mediados de los 90 o el 2001, o que vivió el 2001 como la eclosión y que ahora las cosas están mejor, o alguien como mi última coautora que jamás hubiese pensado que iba a ser primera generación en la universidad. Para ella en realidad, si bien hay deterioro, no lo hay en su propia trayectoria: es hija de una empleada doméstica y ella va a terminar con una licenciatura en la Universidad de Buenos Aires, la universidad más prestigiosa del país.
Uno tiene que tener cuidado: por un lado, sí está esta fragmentación, sí está esta sensación de que mundos separados. Ahora bien, yo empecé a militar en el año 1984, iba a Ingeniero Budge y a Santa Marta a dar clases de apoyo escolar. Para mis amigos conocidos, compañeros de la universidad, yo también me iba a otro planeta. Me acuerdo muy vívidamente estar haciendo una colecta de ropa después de una inundación en el año 87, ir a los colegios del centro de Banfield y decir que colaboramos con un movimiento villero, y los chicos se mataban de la risa. Ya estaba la idea del estigma del villero, ese estigma no es nuevo.
Entonces, por eso te digo que es contradictorio: porque, por un lado, puedo decirte que sí está esta fragmentación, esta política popular, pero al mismo tiempo es una política popular que siempre está apuntando al Estado. Y en esto sí voy a sonar muy romántico y puede sonar tal vez populista: pero mucha de esta gente; muchos de los ocupadores de tierra del conurbano bonaerense; mucha de la gente que es un incordio para sectores medios y medio bajos o sectores populares que tienen que ir a trabajar porque cortan el tráfico; mucha de esta gente imagina un futuro mejor para ellos viendo un futuro mejor para su comunidad. Esto puede sonar muy rosa, pero es la idea del ciudadano de Tocqueville, que no imaginaba una mejora propia sino en tanto y en cuanto una mejora de la comunidad. Una idea que me la recordó el gran libro de Lucas Rubinich, Contra el Homo Resignatus.
A mí también me resulta un incordio cada vez que estoy en Buenos Aires no poder llegar a tiempo, y quedarme varado en el tren o en tráfico. No estoy desmereciendo las preocupaciones, pero es un despropósito acusar a esa gente como se hace, hacerle caer el estigma del “planero”. Eso es desconocer la realidad de todos los días de esta gente. Gente que trabaja mucho más que vos y yo, algo que se puede establecer de manera empírica. Por eso estoy entusiasmado con este nuevo proyecto, porque es a lo que nos dedicamos así granularmente en el libro sobre cómo siguen sobreviviendo los marginados. Si vos ves el tiempo que dedican a la sobrevivencia es mucho más que el de cualquier sector medio o medio alto, trabajan a destajo. También es cierto que a través del trabajo lo que buscan es ser integrados. Hay un circuito económico que se conecta muy poco con la sociedad más central, sí es cierto, al mismo tiempo, que son el sector informal de todos los sectores medios.
«Creo que la mejor manera de intervenir políticamente desde la sociología es haciendo trabajo riguroso y respetuoso de la evidencia. Entonces, cuando intervengo, trato de hacerlo desde la evidencia. Es decir, pasarme muchas horas hablando con gente, observando lo que hacen».
Ya me diste ganas de leer el libro nuevo. Te quería preguntar, porque está muy vinculado a esto, veo en tu trabajo un intento de, por un lado, desmoralizar los vínculos sociales y políticos y, al mismo tiempo, repolitizarlos en cierta racionalidad específica. ¿Qué implicó esta operación analítica para vos? Y, en términos públicos, ¿Con qué discursos tenés que seguir discutiendo estas cuestiones?
Mirá, lo que te voy a decir puede sonar muy empirista, de respeto a la evidencia. No es que yo no tengo una posición moral, la tengo, pero eso tiene que dejado de lado constantemente y es uno de los obstáculos más recurrentes en la etnografía como se hace aquí en los Estados Unidos, cuyo moralismo es muy dominante. Porque la idea predominate es que nuestra tarea es, digamos, hacer de esta gente una especie de héroes. Sin embargo, quizá por mi formación política o mi formación académica, en lo personal nunca tuve esta tentación de moralizar. Sí tuve, y lo admito, la tentación –que debo siempre tener que controlar y sublimar de alguna manera– de la intervención política. Pero también creo que la mejor manera de intervenir políticamente desde la sociología es haciendo trabajo riguroso y respetuoso de la evidencia. Entonces, cuando intervengo, trato de hacerlo desde la evidencia. Es decir, pasarme muchas horas hablando con gente, observando lo que hacen, yendo a actos (como en el caso de La política de los pobres o en Inflamable), o tratando de reconstruir cómo fue la trayectoria de los piqueteros (como en Vidas beligerantes), etcétera, etcétera, etcétera. Ser respetuoso de esa evidencia y ver, no porque yo quiera o tenga una agenda para demostrar la racionalidad, sino porque así se da lo que yo puedo reconstruir que está sucediendo.
Entonces, quiero resumirte con esto: yo tengo mucho respeto a la evidencia y, al mismo tiempo, esta especie de empirismo teóricamente inspirado es, en mi manera de ver, un intento político de conversar con estos discursos que andan dando vuelta. Sin ser näive al respecto, por ejemplo, cuando yo escribí La política de los pobres anticipé un estigma que hoy es mucho más dominante que lo que era hace 20 años. Si hoy es mucho más dominante eso no quiere decir que uno tenga que abandonar la idea de tratar de intervenir en esos discursos, pero te obliga a cierta modestia. Es una lección en modestia, de “¡Cuidado!, no me voy a engañar, porque yo haya dicho eso el discurso político va a ir por ahí”. Incluso, todo lo contrario. Porque lo que decís vos es muy cierto, estos discursos son más dominantes que nunca y es un sentido común incluso paradójico entre los sectores populares.
Guardé para el final la pregunta sobre el narcotráfico que es un tema álgido en la historia reciente del Partido Socialista en Rosario y Santa Fe. ¿El narcotráfico es un fenómeno que altera sustancialmente el rumbo de la política en general y la política popular en particular?
Mirá, antes que nada una advertencia: creo que hay gente que conoce realmente sobre el narcotráfico mucho más que yo. En el libro lo que nosotros intentamos fue aislar analíticamente las relaciones entre policías y traficantes, siendo muy respetuosa de la literatura secundaria que hay en la Argentina y América Latina sobre el narcotráfico. Entonces, hecha esta aclaración, lo que lo que voy a contestar tiene que estar calificado como proveniente de alguien que no es especialista en narcotráfico, simplemente escribí un libro porque me interesaban estas relaciones y estas interacciones a nivel más micro y quería aislar eso.
Dicho esto: sí, mi sensación es que el narcotráfico no siempre, pero en el caso de la Argentina, en ciertos lugares, dadas las recompensas el dinero que se mueve y la violencia sistémica que tiende a estar presente en el narcotráfico (no siempre está acompañado de violencia sistémica, pero suele estarlo), está alterando muy radicalmente la vida de los sectores populares. Está haciendo de lugares relativamente tranquilos entornos bastante violentos.
Argentina es un país que no tiene en general, en términos comparativos, tasas de violencia (medida como se la mide, por tasa de homicidio) altas, pero es el país en el que la violencia está creciendo más rápidamente en toda América Latina. De ahí la sensación que la gente tiene de vivir en una sociedad violenta. Porque nadie en el día a día va por la calle diciendo “No, acá estamos tranquilos porque no es El Salvador”. No, lo que está es comparando con su experiencia anterior y su experiencia le dice (tanto en sectores medios como en sectores más desposeídos) que se ha despacificado la vida cotidiana y esto lo atribuyen al tráfico y al consumo de drogas, que son dos temas distintos.
Lo que se sabe sobre el consumo de drogas es que, en realidad, los efectos psicofarmacológicos de las drogas no son los que generan la mayor parte de la violencia. Lo que genera violencia es el tráfico, las disputas adentro del universo de los traficantes porque no hay una tercera parte que pueda arbitrar esos conflictos. Entonces, mi sensación es que, por un lado, están cambiando la vida de los sectores subordinados y, por otro –y de eso sabemos bastante menos y ahí hay un libro por escribir si alguien se anima–, está cambiando la política. Nosotros usamos una fuente de datos que es novedosa de alguna manera, que son las escuchas telefónicas. Pero nadie escucha a jueces y a políticos. Y el dinero que se genera ahí solo es posible por el poder, es decir, la condición de posibilidad de las relaciones que nosotros miramos están arriba, no están abajo. A nosotros como investigadores nos dejan ver solo ese universo, porque son los sectores más vulnerables, con menos poder. Pero eso está sostenido desde el campo político y desde el campo judicial, y de eso sabemos poco y nada. Está claro que está alterando la política, ese dinero financia la política, pero eso es todo intuición, es todo anecdótico, no sabemos mucho sobre eso.
«Argentina es un país que no tiene en general, en términos comparativos, tasas de violencia (medida como se la mide, por tasa de homicidio) altas, pero es el país en el que la violencia está creciendo más rápidamente en toda América Latina. De ahí la sensación que la gente tiene de vivir en una sociedad violenta».
Te quería preguntar justamente eso, aunque sea en clave intuitiva: ¿Cómo ves esta colusión derivada y fomentada por el narcotráfico? ¿Qué impacto tiene para la política y la estatalidad?
Bueno, en primer lugar hay que pensar que esto ocurre en un contexto de cambios en las rutas del narcotráfico y estos actores políticos locales lo controlan poco y nada. Es decir, más intervención en el Caribe generó que la ruta de la droga se moviese hacia México, más intervención en Centroamérica o en México hace que las rutas se muevan hacia el sur. Entonces, hoy en los informes globales sobre drogas y en noticias sobre drogas se menciona mucho más a la Argentina que a Colombia, por ejemplo, y esto no es casual, porque las drogas están moviéndose al sur y tampoco es casual que esto pase en Rosario. Entonces en esto hay poco control, me parece que es importante contextualizar lo mucho o poco que puedan hacer actores locales porque esto es mucho más grande que un partido o que un gobernante.
Por otro lado, me parece a mí que esto nos hace pensar en el tipo de Estado, en el tipo de campo político y las acciones dentro del campo político. Es decir, qué es lo que está sucediendo allí. Otra vez, no me gusta especular, sería contradecir un poco lo que te decía antes. Pero vamos a ensayar algo y especular algo sin haberlo investigado. Quien sabe mucho del tema es el sociólogo Matías Dewey, cuyo trabajo yo sigo y admiro mucho. Pero, lo único que quiero decir es que pone un gran signo de interrogación en cómo funcionan las instituciones democráticas, en cómo funciona el Estado y, sobre lo que sí hay evidencia, es que se está erosionando la relación entre sectores populares y el Estado. Una relación que costó mucho reconstruir después de muchos años de dictadura y de inestabilidad democrática, el narcotráfico está tiñendo esta relación y está haciendo que los sectores populares tengan un nivel de cinismo sobre un Estado que los debe proteger y que en realidad es cómplice con quienes ellos ven que están haciendo la vida más violenta. E, intuitivamente, ellos saben algo que vos y yo estamos conversando ahora: que esto no es sólo el dealer de la esquina o el policía y el comisario, sino que esto está siendo sostenido por algo más grande y ellos, como nosotros, tienen esa intuición de lo que yace en las sombras del Estado pero que es parte del Estado. Pero uno no puede tener un Estado que sólo esté a la luz el 10% de lo que hace. Si todo el resto es sombra, todos empezamos a sospechar de todo y la convivencia democrática empieza a ser un problema.
QUIÉN ES
Javier Auyero es profesor de sociología latinoamericana en la Universidad de Texas en Austin y director interino de LLILAS Benson Latin American Studies and Collections. Sus principales áreas de investigación, escritura y docencia son la marginalidad urbana, la etnografía política y la violencia colectiva. Fue editor de la revista Qualitative Sociology de 2005 a 2010 y director del Urban Ethnography Lab entre 2015 y 2020. Es el editor actual de la serie Global and Comparative Ethnography Series en Oxford University Press.
Auyero es autor de numerosos libros , entre ellos se destacan La política de los pobres. Las prácticas clientelistas del peronismo (1998, Manantial), Vidas beligerantes. Dos mujeres argentinas, dos protestas y la búsqueda de reconocimiento (2003, UNQ) , La zona gris. Violencia colectiva y política partidaria en la Argentina contemporánea (2007, Siglo XXI), Pacientes de Estado (2012, EUDEBA), Inflamable. Estudio del sufrimiento ambiental (2008, Paidós, con Débora Swistun), La violencia en los márgenes. Una maestra y un sociólogo en el conurbano bonaerense (2013, Katz, con María Fernanda Berti), entre otros. Todos publicados también en inglés.
