La universidad pública y la investigación estatal viven momentos aciagos. El candidato más votado de las primarias ha cuestionado repetidamente el rol de la educación pública, la investigación científica y técnica considerándolas un bien de mercado. Contrariamente, en el nonagésimo plenario de rectoras y rectores del Consejo Interuniversitario Nacional se ratificó a la educación como un derecho humano universal.
A su vez convoca a revalidar esta visión en cada acto electoral y en cada política de estado. La Vanguardia dialogó al respecto con Alfredo Lazzeretti, rector de la Universidad Nacional de Mar del Plata y referente del partido socialista. Aprovechamos la oportunidad para conversar también acerca de la coyuntura política que atraviesa el país.
SUPERAR LAS GRIETAS
Hemos asistido en las últimas elecciones primarias a una situación nueva en la Argentina que nos hace plantearnos cuál es el rumbo del país, hacia dónde queremos caminar y cómo canalizamos nuestras inquietudes políticas ¿Cómo construye el progresismo una mirada superadora de esta coyuntura que estamos viviendo hoy?
Hemos tenido unas elecciones primarias que si bien marcan tendencia han sido primarias y no otra cosa, subrayo esto porque son elecciones donde no se ha puesto nada real en juego salvo para aquellos que disputaban ser candidatos por determinadas alianzas o espacios políticos. Me parece que la elección real viene en Octubre y creo que va a ser diferente a la elección que hemos vivido.
Como partido socialista nuestro comité ejecutivo nacional optó por apoyar la candidatura de Juan Schiaretti en el convencimiento de que era una candidatura que no representaba ni un lado ni otro de la de la grieta, una experiencia diferencial exitosa cerca de lo que pueden ser los valores por los que pregona nuestro partido, ese candidato sigue vigente por lo menos hasta hasta las elecciones de octubre y veremos de allí en más si es que hay balotaje.
Más allá de esta coyuntura electoral está claro que hay una deuda pendiente enorme en Argentina, se ha dado un corrimiento de todo el espectro político hacia opciones de ultraderecha y derecha.
Es un mensaje, que muy a pesar nuestro, ha calado hondo en la juventud de la que esperaría una opción por alternativas más solidarias, transformadoras y que no exalten el individualismo carente de toda solidaridad y que prioriza formas de organización social que no son nuevas, sino viejas y que reducen al Estado a lo que fue el viejo estado gendarme.
Cuando digo estado gendarme me refiero a defensa, seguridad interior, relaciones exteriores y Justicia y todo lo contrario de lo que conocemos y que hemos impulsado como socialdemócratas en distintas partes del mundo que fue el estado de bienestar.
Un estado que atiende también a los derechos humanos de segunda generación y no solo a los Derechos Humanos del individuo frente al Estado que son los de primera generación, hay ahí un desafío grande a futuro de tratar de construir una alternativa que rescate estas formas de pensar, de entender el funcionamiento de la sociedad donde sea una economía mixta, una economía con mercado y no una sociedad de mercado.
Una sociedad en la cual no todo se regule por oferta y demanda mucho menos aquello que los socialdemócratas consideramos derechos: la salud, la educación y la vivienda, me parece que hay mucho por hacer desde el punto de vista de nuestras ideas. Estamos en una etapa muy negativa.
LAS NUEVAS GENERACIONES
Stefanoni decía que «La rebeldía se volvió de derecha», vos mencionás a la juventud y este corrimiento a la derecha y al individualismo como como forma de expresión política ¿Por qué creés que se da este fenómeno?
Yo creo que que el título del libro de de Pablo Stefanoni es acertado, en esta nueva sociedad en la cual la mediación por tecnología es fundamental, era difícil décadas atrás pensar una sociedad en que cada individuo tuviera una computadora en la mano, porque eso es lo que son los teléfonos inteligentes, a través de la cual interactúa, recibe noticias y se relaciona con el mundo.
«Estos cuarenta años han tenido cosas positivas, hemos consolidado un régimen democrático, al menos en el punto esencial que es la legitimidad de origen, en este país nadie discute quién ganó, todos aceptamos los resultados»
Ese sistema de relación basado en algoritmos que terminan generando un mundo a la medida de lo que uno piensa, porque cada clic y cada opción que uno toma va reforzando las preferencias del algoritmo, termina escuchando y viendo fundamentalmente todo lo que se sintoniza con su propia visión y la refuerza, con lo cual existe una suerte de manipulación y acentúa una mirada parcial.
Esto lo han sabido aprovechar sectores de la extrema derecha que coordinan a nivel internacional y que ya no hace falta una interferencia directa o presencial en cada uno de los países sino que se puede asistir a niveles de redes en ámbitos internacionales. Ha sido notoria la intervención de la cleptocracia rusa en muchísimos procesos electorales en Europa o en Estados Unidos y sectores de esa derecha han aprendido y tratan de consolidar a los candidatos que comulgan con esa visión.
Estamos viendo como Milei recoge adeptos en personas como Tucker Carlson, periodista que ha sido echado de cadenas de derecha de Estados Unidos, a apoyar aquí a MileI, todo eso no es casualidad, da cuenta de un trabajo y de una planificación. Ello desgraciadamente ha calado hondo en la juventud que nacieron en un país donde ya contaban con una democracia, con problemas, pero en marcha.
No son de nuestra generación, que hemos sido partícipes de la recuperación de la democracia del 83 y que hoy conmemoramos cuarenta años, sabemos lo que costó conseguir una estabilidad democrática en el país. Las personas jóvenes, esa mirada no la tienen. Si se tiene una mirada de un costado exacerbado, de una economía que está estancada de una inflación que crece y de un país que no ofrece posibilidades para planificar un futuro frente a esta inestabilidad
Estos cuarenta años han tenido cosas positivas, hemos consolidado un régimen democrático, al menos en el punto esencial que es la legitimidad de origen, en este país nadie discute quién ganó, todos aceptamos los resultados, después hemos tenido muchos inconvenientes en la legitimidad de ejercicio fruto de llevar al borde las tensiones entre la división de poderes que son las que caracterizan a un sistema republicano y darle más volumen a la institucionalidad en Argentina.
Estamos ciertamente mal en la construcción de ciudadanía. En este marco, derechos y proyectos de vida no han encontrado respuesta. En algunos aspectos se ha avanzado mucho y quienes piensan que todo da igual porque no podemos estar peor, están definitiva y profundamente equivocados. Podemos estar muchísimo peor.
Creo que la instancia del voto, cuando decidimos el destino de un país, tiene que estar precedida de alguna reflexión, que vaya más allá de que me guste un video en tiktok o que me simpatice tal o cual forma de expresarse. En nuestro caso cuando hablamos de la juventud Universitaria, contamos con un sistema público Nacional de universidades no aranceladas en Argentina, no hay universidades para ricos y para pobres, hay universidades públicas de excelencia, eso está en juego en esta elección.
Todas las universidades tratan de contar con un sistema de bienestar estudiantil que incluya becas de las universidades, comedores, boletos de colectivo, todo eso se puede perder y todo eso está en juego en esta elección acompañando a las fuerzas antisistema.
Hay que poner en valor los derechos que nuestra sociedad garantiza como es el derecho a la educación superior, hay que poner en valor algo que también está abajo ataque y que está íntimamente vinculado con las universidades nacionales que es el sistema científico tecnológico y de innovación todas las actividades científicas, el 80% tanto de institutos como de personal trabajan también en las universidades nacionales, todo eso también se pone en discusión cuando se vota así
Pese a este escenario que estamos viviendo insisto en que debemos dar una discusión, siempre muy respetuosa de la voluntad de cada uno, pero que se advierta claramente las consecuencias que tiene el voto por un espacio antisistema y de extrema derecha.
Rectores y rectoras del CIN en el 90º plenario celebrado en San Luis.
UNIVERSIDAD PÚBLICA DE CALIDAD
¿Cómo ha sido recibido desde el ámbito universitario este ataque directo de Milei a las Universidades Nacionales y a la investigación en ciencia y técnica realizada por el Estado?
Con mucha preocupación, lo importante también es tener claro qué significa un sistema no arancelado como el que tenemos en Argentina que abraza a toda nuestra juventud y que también está abierto a países latinoamericanos y otros estudiantes del mundo.
En primer lugar significa poder contar con un canal social ascendente. Hay miles de historias que se pueden contar aquí de gente que proviene de hogares humildes, de hogares trabajadores, que asiste a la universidad y a través de la educación y el conocimiento accede a un título universitario. Que mejora su vida personal, la de su familia y contribuye a mejorar el conjunto de la sociedad.
Argentina cuenta con un porcentaje de alrededor del quince por ciento de graduados universitarios sobre el total de la población, los países más desarrollados tienen como objetivo llevarlo al cincuenta por ciento y están por cifras superiores al treinta o al cuarenta.
Pese a contar con un sistema de esta calidad hay mucho por hacer, con la educación pública en general. Es urgente incrementar el porcentaje de jóvenes que terminen la escuela secundaria, para que después la mayoría de ellos puedan acceder a la universidad. Contar con un sistema universitario como el nuestro que es fruto de muchísimas luchas a lo largo del siglo veinte, significa que tenemos una sociedad que no está dividida en capas o estratos incomunicados entre sí.
«Hay que hacer el esfuerzo por tener una Universidad abierta, que genere carreras cortas, títulos intermedios, que profundice todo lo que se está haciendo en materia de investigación, que es también vinculación tecnológica donde se transfieren innumerables conocimientos creados en las universidades, en las aulas y también para tratar de mejorar procesos productivos en distintos aspectos de la economía nacional».
Una sociedad que tiene movilidad y por ende más abierta, más abarcativa, con más esperanzas de futuro, ese sistema universitario organizado con esas características garantiza a los jóvenes la posibilidad de acceder a la educación superior y aquellos que están aún en condiciones más difíciles cuentan con un sistema de bienestar que trata de hacer posible su permanencia y graduación. Por eso creo que que es un sistema que no necesita una defensa corporativa, nosotros no estamos acá defendiendo los intereses de una corporación, estamos tratando de poner en valor, advertir a la comunidad que este sistema garantiza algo que no existe en otros países para quienes no tienen dinero que es el derecho a la educación superior.
Muchos jóvenes que están deslumbrados por esta opción de Ultra derecha deberían advertir innumerables películas del mundo occidental y también de otras partes del mundo donde las familias tienen que hacer ahorros toda la vida para que sus jóvenes, sus hijos, puedan ir a la universidad o que directamente no tienen el acceso.
Poder contar con este sistema solidario que tiene todo el apoyo y financiación del pueblo argentino brinda una posibilidad a los jóvenes y a su vez por supuesto genera una enorme responsabilidad y obligación en quienes tenemos transitoriamente la responsabilidad de conducir los destinos de la universidad.
Hay que hacer el esfuerzo por tener una Universidad abierta, que genere carreras cortas, títulos intermedios, que profundice todo lo que se está haciendo en materia de investigación, que es también vinculación tecnológica donde se transfieren innumerables conocimientos creados en las universidades, en las aulas y también para tratar de mejorar procesos productivos en distintos aspectos de la economía nacional. Que esa investigación que trasciende y fortalece el tejido productivo, el tejido social de manera sostenible es un gran capital y son universidades que en su mayoría tienen un fuerte compromiso social que se expresan actividades de extensión universitaria crítica, que valora los saberes populares y los confronta con los saberes académicos y científicos.
En ese diálogo la universidad contribuye a transformar la realidad. De todo eso hablamos cuando hablamos de la universidad pública argentina. Es necesario que toda la comunidad sepa también qué es lo que se pone en juego.
LA EDUCACIÓN COMO IGUALADOR SOCIAL
La terminalidad educativa secundaria es baja respecto al total y existen desigualdades dentro de los sistemas educativos como consecuencia de las leyes de reforma que fueron derivando en las provincias la carga pública de poder sostenerla. Esto ha generado un distanciamiento de parte de la juventud con respecto a las universidades públicas ¿Qué herramientas tiene la Universidad y cómo puede asistir o busca achicar esa brecha que existe entre una parte de la población y la educación?
En primer lugar recordar que fue el gobierno ultra neoliberal de Carlos Menem en los noventa quien transfirió toda la responsabilidad de la educación primaria, secundaria y la instrucción inicial a las provincias además sin la debida transferencia de recursos lo cual significó un golpe muy importante para la mayoría de los gobiernos provinciales que de un día para el otro tuvieron que hacerse cargo de toda la educación. Ahí tenemos un ejemplo de lo que esta gente hace.
Hay números que son contundentes: si comparamos la cantidad de estudiantes universitarios que había en 1883 eran cerca de 350.000 con 26 casas de estudio (sólo universidades públicas) hoy tenemos 57 universidades nacionales, todas las provincias cuentan con una universidad pública, algunas con muchas más y la cantidad de estudiantes universitarios que en Argentina asisten a ellas son dos millones cien mil estudiantes.
«Hay una elección también por la alternativa que no pasa solo por la gratuidad o por el no arancelamiento si no por la calidad y la excelencia de las universidades en Argentina, elegidas también por muchos estudiantes de América Latina y del mundo porque nuestros graduados tienen un rol importante dentro y fuera del país».
La relación pasó de 1,3 en función de los 26 millones de argentinos que teníamos en ese momento a 5,3 con los 46 millones de argentinos que somos hoy. Muchísima más gente ha podido acceder a la universidad, muchísimos más jóvenes hoy tienen ese derecho a estudiar.
La escuela secundaria pese a que tiene mucho para mejorar y problemas reales en su terminalidad, también incrementó sustancialmente la cantidad de jóvenes que asisten. Cuando yo tenía 18 años menos del 50% de los jóvenes iban a la escuela secundaria y no era obligatoria, hoy es el 94% de los jóvenes asiste a las escuelas secundarias. Muchos no las terminan pero ese 94% de la población en edad de estudiar lo hace, entonces también ahí hay un salto importante.
Hay mucho que mejorar: inversión en infraestructura, cambiar los planes de educación, mejorar el salario de los docentes, darle cabida a los estudiantes, todo eso hay que hacerlo sin duda alguna y también en el nivel universitario hay mucho para mejorar y en ello trabajamos todos los días, pero si miramos los números de estas cuatro décadas de democracia en Argentina, se ha hecho mucho en la cobertura y ha crecido de manera importante la cantidad de estudiantes universitarios que tenemos.
Pese a que hoy el sistema argentino tiene alrededor de 130 universidades, de las cuales sesenta y cinco son privadas, el 80% de los estudiantes eligen la educación pública. Hay una elección también por la alternativa que no pasa solo por la gratuidad o por el no arancelamiento si no por la calidad y la excelencia de las universidades en Argentina, elegidas también por muchos estudiantes de América Latina y del mundo porque nuestros graduados tienen un rol importante dentro y fuera del país.
Si ordenamos al total de universidades del mundo (cerca de 40000) y la dividimos en deciles, Argentina tiene en el primer decil al menos 20 universidades. Si consideramos el primero y el segundo decil el porcentaje se incrementa. Hablamos de un sistema educativo de calidad, de una construcción colectiva muy importante que es necesario preservar.
Hay que poner en manifiesto esta mirada porque hay quienes analizan movidos por la coyuntura de corto plazo y se pierde algo que es muy positivo, tenemos una educación cada vez más inclusiva, que aspira a garantizar este derecho a la educación como herramienta transformadora de las personas, de la sociedad y de los pueblos.
VOUCHER EDUCATIVO
Esta “nueva derecha” logró permeabilidad en las juventudes con la consigna del voucher educativo, sin mucho contenido y explicaciones vagas ¿Qué significa el voucher educativo?
Tiene una experiencia muy concreta, lo implementó la dictadura militar de Pinochet en Chile, bajo el auspicio de la escuela de economistas ultraliberales de Chicago, en el convencimiento que la educación es un bien transable y en condición de tal puede ser regulado por el mercado. Se utiliza más en los niveles primarios y secundarios porque las universidades son aranceladas y en lo referido a los primeros niveles educativos la idea es que se le da un Bono y los estudiantes van a elegir la mejor escuela y con eso se va a premiar las escuelas que andan bien y las que andan mal cerrarán.
«Si el trabajo ha dejado de ser el eje ordenador de la sociedad, fruto de la informalidad existente, el eje ordenador de la sociedad tiene que ser la educación y la escuela pública».
Toda una autopista liberal absurda, lo que ha ocurrido con su implementación es que la gente va con el bono a las escuelas privadas mejor conceptuadas y hay que pagar el bono y la cuota. Empiezan a haber escuelas con voucher y además cuota y se van organizando por segmentos sociales de acuerdo a su poder adquisitivo, esto es totalmente contrario a una educación pública que aspira a generar igualdad de oportunidades y contribuir a la integración social.
Vivimos hoy el deterioro generado en la década de los noventa cuando se expandió toda esta situación de la escuela privada que no era la característica del sistema público argentino, donde la mayoría se sentaba, rico o pobre, debajo de un delantal blanco y eso contribuía a la igualdad social.
A partir de los noventa la segmentación educativa ha sido importante, no tanto en la calidad de la educación, muchas veces en la infraestructura, en la posibilidad de contar con jornadas extendidas que las escuelas públicas no pueden sostener por carencia de infraestructura, necesitamos ser enfáticos en esta importante discusión acerca del incremento de los días de clases, del incremento de las horas de clase, de la inversión que tienen que realizar los estados provinciales y el nacional en infraestructura educativa para que podamos contar con mayor cantidad de escuelas de jornada extendida.
Es vital para este país invertir en infraestructura educativa, sobre todo en los barrios más carenciados. Si el trabajo ha dejado de ser el eje ordenador de la sociedad, fruto de la informalidad existente, el eje ordenador de la sociedad tiene que ser la educación y la escuela pública. Que los chicos no sólo tengan las disciplinas necesarias, sino también artísticas y deportivas.
Una política de este tipo está en las antípodas de la inclusión. Pensar que con un voucher se va a poder elegir y mejorar el sistema educativo es una total mentira. Actualmente no se está invirtiendo lo suficiente en educación pese a que contamos con una ley que tiene que llevar al 6% del PBI la inversión en educación.
Otros países que han llevado adelante la política de jornada extendida y esa política dió como fruto un cambio enorme en la convivencia de los barrios y en el futuro de esos niños, hay mucho por hacer allí y para quienes creemos que la educación es una formidable herramienta de transformación personal y social tenemos que seguir insistiendo en que se lleven adelante esas políticas bien realizadas.
INVESTIGACIÓN, TECNOLOGÍA E INNOVACIÓN
¿Cuál es la importancia de contar con un órgano de investigación estatal en la Argentina?
Es fundamental para una nación que se pretenda independiente y soberana contar con un aparato institucional importante de investigación, tecnología e innovación. Los grandes avances de la humanidad se han dado fruto de este avance tecnológico que la mayoría de los países del mundo, Incluso los más desarrollados han contado con el porcentaje de inversión más alto por parte del estado, el mercado no está en condiciones de soportar investigaciones de diez o quince años y luego esas investigaciones desarrolladas por el estado en institutos o complejos militares se han transformado en tecnología que se vuelca al mercado y genera productos que después podemos disfrutar todos los habitantes.
El celular es un ejemplo de tecnología del sector militar que se transfirió al sector civil. Hay que tener claro que incluso en los países más desarrollados el porcentaje de inversión principal lo realiza el sector público en investigación y desarrollo, por supuesto que nos gustaría que también lo haga el sector privado como pasa en otros países como Israel o Corea del Sur, el problema es que en Argentina eso no sucede, poco se invierte y entonces toda la inversión y la carga la realiza el sector público.
Es fundamental para el desarrollo científico-tecnológico pero también para el desarrollo productivo y social contar con un sistema de investigación y tecnología como país. El sistema que tenemos en Argentina es admirado por nuestros vecinos latinoamericanos, el CONICET, que es una parte de la investigación y en él los investigadores universitarios, que refuerzan ese sistema, crean constantemente investigación básica e investigación aplicada que contribuye en gran medida a resolver los problemas de la gente y tiene capacidad de respuesta como se demostró durante la pandemia. Los barbijos que usábamos todos fueron fruto de un desarrollo convertido en tecnología en la Universidad Nacional de San Martín, los respiradores que se construyeron en la Universidad Nacional de Rosario.
«es bueno que los argentinos conozcan qué se hace y que toda la gente que está en el sistema científico-tecnológico comunique a la sociedad lo que se investiga porque nadie defiende lo que no conoce y hay quienes se aprovechan de esta situación para hacer payasadas en programas televisivos».
Contar con este sistema tecnológico en permanentemente diálogo con el sistema productivo es un capital muy importante para el desarrollo de un país. Siempre se plantea una frase de un ex primer Ministro de la India Jawaharlal Nehru: “Somos demasiado pobres para darnos el lujo de no invertir en ciencia y tecnología” porque consideraba que la única manera de salir del atraso y del empobrecimiento era generar un sistema de investigación de desarrollo que se transforme en tecnología
Esta frase me venía a la memoria cuando veía imágenes de el centro aeroespacial hindú, celebrando la llegada de una nave y un robot al polo sur de la luna. Evidentemente hacen falta períodos de tiempo prolongados para que las investigaciones lleguen a buen puerto, sabiendo que muchas de ellas van a fracasar, pero contar con un sistema de ciencia y tecnología es muy importante.
Quiero subrayar que hay un ejemplo también positivo de políticas de estado. El Congreso Nacional ha votado por unanimidad en ambas cámaras, una ley que da previsibilidad al desarrollo científico, tecnológico e Innovación en Argentina, que prevé el incremento de las partidas presupuestarias de un 0,7% del PBI anualmente con el objetivo de llegar al 2032 al 1% del producto bruto interno, hoy estamos en el 0,47%. Si le damos continuidad a esa políticas vamos a ver en el mediano y largo plazo unos excelentes resultados, somos el país que tiene premios nobeles de química y de medicina.
Hay en Argentina una enorme capacidad de investigación que las dictaduras militares truncaron como nos recuerda la noche de los bastones largos, no volvamos a cometer el mismo error.
Es un enorme capital para el país un sistema como el que tenemos de investigación, tecnología e innovación. Eso también se pone el juego cuando se vota en la urna y es bueno que los argentinos conozcan qué se hace y que toda la gente que está en el sistema científico-tecnológico perciba con Claridad que una de sus funciones, muy importante, no es sólo investigar sino también comunicar a la sociedad lo que se investiga porque nadie defiende lo que no conoce y hay quienes se aprovechan de esta situación para hacer payasadas en programas televisivos, diciendo lo que va a sacar y cuestionando el trabajo de nuestros científicos.
LAS PRIORIDADES DEL PROGRESISMO
¿Desde dónde recupera la unión y la potencia del progresismo para retomar los valores republicanos y democráticos que tanto esfuerzo nos ha costado como sociedad y que hoy se ven se ven puestos en entredicho?
Fundamentalmente los progresistas tenemos que priorizar tres temas que considero fundamentales: ser conscientes que vivimos en un planeta que está en riesgo, que su equilibrio climático está en riesgo y que la ruptura de ese equilibrio va a traer enormes trastornos como los que ya estamos viviendo en el conjunto del planeta.
Siempre ocurre en estos casos que quienes sufren las primeras consecuencias son los sectores pobres y más marginados de personas que viven a lo largo y ancho del mundo. Tenemos que tomar conciencia de que es necesario frenar el cambio climático y que debemos hacerlo entre todos, más allá de la responsabilidades históricas en quienes han contribuido a generar el efecto invernadero fruto de su desarrollo económico temprano desde mediados del siglo XIX, hoy es un problema de todos, es una obligación de todos, tenemos que cambiar la matriz energética de la Argentina, tenemos que dejar a la brevedad el uso de los combustibles fósiles para pasar a energías renovables porque si no hacemos esto no hay política posible, no va a haber planeta en el cual llevar adelante esas políticas y esto no es una exageración.
Basta leer los discursos de Antonio Gutiérrez que ahora está al frente de las Naciones Unidas cuando nos plantea con total claridad la crisis por la que estamos atravesando, que vienen monitoreando y evaluando el panel intergubernamental de científicos y además las evidencias se han hecho palpables en la relación existente entre los eventos climáticos extremos, sequías, inundaciones, derretimiento de los casquetes polares.
Es un tema serio y tenemos que tratar de contribuir y podemos contribuir de una manera muy fácil, uno quiere hacer algo por el medio ambiente hay que reciclar y hay que plantar árboles, eso está al alcance de todos y es una enorme contribución.
El segundo punto es que somos el partido o la ideología que tiene que defender la democracia, las sociedades avanzan en el respeto de los derechos y las libertades de sus habitantes, el conjunto de derechos y libertades que van de la mano de los derechos generados en primera instancia para defender al individuo del abuso del estado, de los derechos que van de la mano de garantizar salud, educación y vivienda pero también de los nuevos derechos al medio ambiente sano y el del consumidor.
Tenemos que garantizar este régimen que es una forma de vida y a su vez un sistema que nos permite cambiar a quien tiene la responsabilidad de gobernar en función del voto popular y eso creo que es extremadamente positivo. Un sistema que además debe garantizar también una división de poderes que evite los excesos que muchas veces ocurren en las democracias.
Por último debemos insistir en redistribución del ingreso y la riqueza nosotros como socialistas, como social demócratas, hemos llevado nuestra ideología al mundo para tratar de garantizar una redistribución del ingreso y de la riqueza para tener sociedades con más igualdad y este sigue siendo un objetivo al que no debemos renunciar.
