En diciembre de 2013 se publicó en el numero 1193 de La Vanguardia una entrevista a Beatriz Sarlo, entrevista que hoy replicamos como un homenaje pero también para dejar testimonio de su pensamiento siempre independiente, lúcido y coherente. Sus conceptos siguen vigentes y dan testimonio del devenir de la política argentina. Américo Schvartzman y Mariano Schuster nos regalaban esta entrevista que hoy se torna en despedida.
En su libro La audacia y el cálculo usted planteaba la intención de ubicarse en un lugar de comprensión y diálogo con el kirchnerismo. Después de algunos años de la publicación ¿siente que se puede dialogar con aquellos que parecen negarse a hacerlo?
Sin dudas que para construir un espacio político democrático necesitas tu vocación de diálogo, y de los que tenés enfrente. Quise decir y lo sostengo todavía, que estoy en contra del antikirchnerismo salvaje. Creo que es tan nocivo como el kirchnerismo salvaje, porque cierra la posibilidad de realizar un juicio más matizado de lo que pasó en los últimos once años en el país. Una cosa es que el aparato del kirchnerismo globalmente cierre el diálogo, pero otra cosa es que quienes dicen buscar el diálogo tengan al mismo tiempo posiciones ideológicas identificadas con un tipo de antioficialismo rabioso que hacen imposible ese diálogo. Durante todos estos años me esforcé por mantener un debate franco con los integrantes de Carta Abierta. Aún cuando en muchos casos fui muy criticada por ellos, en otros casos el debate pudo conservarse. Siendo opositora intento que el análisis no se vuelva salvaje. De hecho, es por ello que una oposición salvaje me acusa permanentemente de kirchnerista. Estoy convencida de que proponer el diálogo implica construir las condiciones para el mismo. No cambiar de posición, sino atender cómo se enuncian las posiciones y, sobre todo, analizar cuáles son mis posibilidades de ver matizadamente las conductas y prácticas políticas del que tengo enfrente. Si bien creo que la política es conflicto, también creo que es el análisis de ese mismo conflicto. No digo que todos debamos mirarnos a los ojos y entendernos, porque no creo que sea posible –dado que hay conflictos que son del orden de lo material, de lo ideológico, y que se mantiene en todos los países donde hay política– pero sí creo en la posibilidad de establecer un diálogo donde sea posible el juicio y el análisis permanente en base a ese conflicto.
«Estoy convencida de que proponer el diálogo implica construir las condiciones para el mismo. No cambiar de posición, sino atender cómo se enuncian las posiciones y, sobre todo, analizar cuáles son mis posibilidades de ver matizadamente las conductas y prácticas políticas del que tengo enfrente. Si bien creo que la política es conflicto, también creo que es el análisis de ese mismo conflicto»
Ese afán de la lucha contra el anti kirchnerismo salvaje ¿se relaciona también con la posibilidad de que algunos sectores que hoy forman parte del kirchnerismo y a quienes consideramos o asociamos como progresistas, sean fuerzas juveniles o intelectuales, puedan ser copartícipes a posteriori de una experiencia política de izquierda o centro izquierda no kirchnerista?
En este punto habría que hacer algunas diferenciaciones. Por un lado están los sectores intelectuales, académicos y profesionales; y por otro lado los sectores juveniles que fueron convocados a una política que tuvo la virtud de evocar todos los elementos de las banderas juveniles. Es eso que uno podría identificar como “la política-rock” o “la política-gran-espectáculo”. No es la primera vez que el peronismo recurre a esto. Recuerdo algunos actos de campaña del menemismo que fueron los primeros espectáculos de política-rock, por ejemplo, aquel en el que Menem entraba a la cancha de River con sus seguidores que lo iban iluminando. Y aunque en la tribuna estaba Lorenzo Miguel, Menem conectaba con la zona Pop de la cultura popular. El kirchnerismo conectó claramente con esa zona y le brindó un conjunto de ideales posibles a una juventud que los precisaba. La idea de que la transformación es posible, de que se está transformando el país, fue impulsada por el gobierno. Esa zona es justamente la que deben interpretar los partidos políticos progresistas, de izquierda y socialdemócratas. Definitivamente, no sé qué va a pasar con ese sector, que puede entrar y salir de un espacio político, porque carece de un arraigo orgánico. Lo que sí considero es que al kirchnerismo se le debe reconocer ese afán de interpelar a un sector con sus propios elementos culturales. Al igual que Alfonsín en 1982 cuando descubrió que la sociedad se había vuelto antidictatorial, el kirchnerismo interpeló a un sector con sus propias herramientas discursivas. En cuanto a los intelectuales, la cuestión está más complicada, porque deberán razonar su deserción o su permanencia. Y debemos agregar aquí a las organizaciones de derechos humanos, que han sido fuertemente dañadas. No hablo aquí de familiares específicos que se mantuvieron al margen, como Nora Cortiñas de Madres Línea Fundadora, sino de las organizaciones más fuertes dentro del movimiento.
Cuando plantea el diálogo con algunos sectores del kirchnerismo, ¿piensa en alguien puntualmente?
Hay varios. El Chino Navarro es el kichnerista favorito de quienes no somos kirchneristas por izquierda, y lo es por mérito propio. Lo que uno señala como muy positivo en él es la voluntad de una construcción territorial por abajo. Esa es una construcción que no resignó nunca. Cuando uno va a los actos ve que llegan las columnas del Chino o de Pérsico y se los ve a ellos en una relación muy próxima con aquello que han construido. Sostienen un poder desde abajo y con eso uno puede entenderse mucho mejor que con los poderes burocráticos que están en La Cámpora. No quiero decir que La Cámpora carezca de dirigentes nacidos de las bases, pero su poder organizacional se transmite desde arriba. El otro dato interesante es que desde hace mucho, y no desde la debacle actual, quiere dialogar hacia afuera y ofrece esa posibilidad. Después analizaría muy bien porque se puso hacer una película de Kirchner financiada por el Instituto de Cine, seguramente no me gustaría si las examinara de cerca, pero cuando uno piensa en el Chino Navarro, piensa en una tipología de dirigente político que es lo opuesto al kirchnerismo, no es nobleza de Estado. La Cámpora es una juventud de nobleza de Toga. Con ellos deberemos ver qué sucede cuando ya no estén en el poder.
Hablamos de un dirigente político con el que el diálogo es posible. ¿A quienes marcaría entre los intelectuales?
Los intelectuales históricos como José Pablo Feinmann, Horacio González, han demostrado su capacidad para pensar un discurso sobre el peronismo en sus diferentes etapas y en relación con sus diferentes gobiernos. Lo único que no se puede decir de ellos es que sean recién llegados. El peronismo atravesó sus vidas como una obsesión, en el caso de Horacio será recordado como el ensayista de ese movimiento. No estoy de acuerdo en general con sus tesis, pero no le quita importancia. Allí lo agregaría a Mempo Giardinelli, que siempre fue peronista, y que en estos últimos diez años muchas veces marcó su incomodidad frente a rasgos plutocráticos de la Presidente y su Corte. Porque, en definitiva, la Presidenta y Boudou son burgueses vulgares. Estos son intelectuales con los que se puede debatir y se debate. Después están las nuevas adquisiciones de ese espacio, que en general son menos interesantes desde el punto de vista de su pensamiento político. Es el caso de Ricardo Forster, o el caso de Edgardo Mocca, alguien que hizo todos los caminos. Lo que Mocca sabe de Ciencias Políticas lo ha aplicado a cada estadío y en cada posada. Mocca los recorrió todos: desde el Partido Comunista a 678 pasando por el Frepaso. En definitiva, con algunos de esos intelectuales tengo mucha mayor vocación de diálogo que con otros porque son diferentes figuraciones de intelectuales.
En su afán por librar algunas de sus batallas, el kirchnerismo utilizó algunos conceptos de la teoría política que nos parece importante apuntar. Por ejemplo, las ideas de hegemonía y contracultura presentes en el universo gramsciano. Sin embargo, esas categorías se desvirtuaron en el debate mediático. ¿Qué consideraciones tiene al respecto?
Para ser justos no fue el kirchnerismo el primero que usó de manera ridícula la palabra “hegemónica”, fue la oposición. Fueron los diarios de la oposición los que empezaron decir que en Argentina existía un partido hegemónico, sin haber siquiera leído a Gramsci. En varias oportunidades escribí en esos diarios lo que significaba hegemonía. Lo escribían todos los días y yo les pedía “por favor, dejen de usarlo”. Después lo utilizó el kirchnerismo de manera vulgar al igual que la oposición. Y eso se relaciona con que la oposición se colocó en una posición especular. Pero no creo que debamos hacer filosofía sobre algunos baches culturales existentes en la política. Hegemonía se usó como un sinónimo de “son medio autoritarios”, “quieren tenerlo todo”.
El “vamos por todo” posterior vino a confirmar ese uso.
Claro. Ellos también lo utilizaron de ese modo, porque saben que en la Argentina no puede establecerse hoy un sistema hegemónico. Pero además construyeron un mito histórico: el de que un diario con tres tapas tira un Presidente. El diario más abiertamente pro-golpe del ´76 que fue La Opinión no volteó a Isabel Perón con sus artículos. A Isabel Perón la volteó un desplazamiento dentro del Ejército que puso a Videla a la cabeza, y muchas circunstancias y coyunturas político-económicas que conocemos. Tampoco fueron tres tapas las que voltearon a Alfonsín: más hizo el peronismo, más hizo Guido Di Tella en Estados Unidos diciendo que no se le preste plata a la Argentina. Clarín pudo haber fogoneado, pero fue la política, los catorce paros, lo que intervino allí, ¡qué tres tapas! Por todo eso me resistí en estos doce años a discutir en términos de hegemonía. Por supuesto que quienes creen que tres tapas tiran a un gobierno, construyen lo que han construido en la provincia de Santa Cruz donde solo se manejaban diarios oficialistas. Quien cree eso lo practica, pero a nivel nacional es difícil que eso suceda.
¿El kirchnerismo hoy es un cálculo audaz, es una estafa o es una ilusión?
Sigo pensando que es un cálculo audaz que tuvo un período. Como suele suceder en la política, los cálculos audaces pagan, salen bien. Pero eso no tiene nada que ver con convertir a Kirchner en una especie de santo. Sabemos que no tuvo nada que ver con la lucha contra la dictadura, que el 24 de marzo no se recordaba en la provincia de Santa Cruz, todos sabemos que es así. La primera vez que lo escribí hace muchos años en la revista Debates –mirá cómo cambió todo el kirchnerismo que lo escribí justamente en Debates– me sucedió algo extraño: en la calle me paró una persona que dijo que era radical de Santa Cruz y que me podía mandar todos los diarios confirmando lo que yo decía. Y basta recorrer las calles de Río Gallegos para que te lo confirmen. Ellos se reinventaron. Kirchner tuvo un reflejo de enorme previsión política en el sentido de ahorro de capital, que fue no entrar al gabinete de Duhalde pero sí confiar en que eso le abría un camino. Cuando llega en el 2003 todo el mundo que estaba en el grupo Calafate me cuenta que dijo “hacemos un poco de chapa y pintura”, y de repente se transforma en el candidato frente al cual Menem se retira. Eso no es ya buena previsión, sino un golpe de suerte que es indispensable en los políticos. Su decisión llega justo en la coyuntura, eso que no tiene Scioli, cuyas coyunturas y decisiones parecen que andan en mundos paralelos. Creo que Duhalde empezó a resolver la crisis, Kirchner entró en un mar más quieto y recibió a Lavagna como co-piloto y tuvo la inteligencia de mantenerlo. Algunas desgracias como el crimen de Kosteki y Santillán –que uno podría decir que la maldita policía de Duhalde lo hizo– le costó a Duhalde tener que irse, y eso a Kirchner le vino bien. Eso le marca sus primeros cuatro años que creo son los más exitosos que incluso le permiten el invento de la elección permanente que solo la muerte lo cortó.
Teniendo en cuenta que faltan dos años, y teniendo en cuenta el antecedente de la derrota convertida en victoria por parte del kirchnerismo, ¿se puede hablar de un kirchnerismo sin Kirchner?
Eso se llama peronismo. Por eso está ahí (Jorge) Capitanich, creo que si (Axel) Kicillof quiere mantenerse en la política de aquí en más va a tener que ser peronista. Un kirchnerismo atenuado que baja sus rasgos culturales se llama, ya hoy, peronismo. Con una presidenta que en TV conectará con el piso de la cultura pop, que ahora ha tenido que aceptar la realidad, no de las medidas que los economistas le decían que debía tomar, sino la realidad de las bases sobre de la cual está construido su poder. El artículo de Corach en La Nación es muy interesante al respecto. Él plantea cómo el peronismo fue sintonizando con las ideologías de época: laborismo en la década del ‘40 y ‘50, radicalización en los ’60 y ‘70, Consenso de Washington en los ‘90 y espíritu latinoamericano que bajaba de Venezuela en los últimos diez años. Y hay que decir que ese espíritu latinoamericano tiene rasgos extremadamente positivos. No es todo lo mismo como dicen ciertos ideólogos de la derecha. Evo Morales, por ejemplo, es extremadamente interesante como Presidente de Bolivia.
¿Cómo ve el regreso del uso de la categoría nacional y popular?
Creo que no desapareció nunca. Hay un nacionalismo argentino que se considera a sí mismo como parte de un país irredento, que perdió las Malvinas, que perdió esto y lo otro, un nacionalismo exacerbado a mi juicio, pero también hay un nacionalismo de la dignidad y la soberanía del Estado, del Gobierno y de la República, diría un nacionalismo sin banderas territoriales, sin tantas deudas que tiene el mundo supuestamente que compensarnos, sino un nacionalismo del futuro: de la dignidad, de la independencia, de la soberanía. Este nacionalismo me parece fundamental. Me parece que ahí sí deberíamos hacer una disputa por esa categoría, y creo que deberíamos hacerla desarrollando una crítica de los contenidos nacionalistas de la categoría nacional. Porque los contenidos nacionalistas tienen manchas que se han lavado en público todas las ropas en los últimos 30 años. Pero no se tocó el Mundial ‘78 ni la invasión de la dictadura a las islas Malvinas. Por eso hay que retomar el análisis de esa categoría en su totalidad. No se tocó no solo porque la sociedad estuvo en masa acompañando a la dictadura en ambas circunstancias, sino que en la cabeza de los políticos no parece haber espacio para ello. Creo que lo primero que hay que hacer es visitar Puerto Stanley y sentarse a discutir sobre Malvinas. Yo creo en los nacionalismos de la dignidad, de la independencia y de la soberanía, en un mundo globalizado eso será una parte de nuestra identidad. Esas son las reservas que le hacen al Uruguay intervenir fuerte siendo un país tan pequeño, tal como Chile y ni hablar de Bolivia. Argentina tiene un nacionalismo deformado históricamente. En cuanto al concepto de lo popular, creo que en estas sociedades que se definen por niveles económicos, por profesión, por trabajo y también por cultura, creo que hay que prestar atención. Es aún más importante hoy que cuando se desarrolla el pensamiento de Gramsci, porque cuanto menos estratificado sea socialmente un país más importante será en una perspectiva progresista constituir en una categoría esa mayoría interesada en la justicia, la igualdad y la equidad.
«Hay un nacionalismo argentino que se considera a sí mismo como parte de un país irredento, que perdió las Malvinas, que perdió esto y lo otro, un nacionalismo exacerbado a mi juicio, pero también hay un nacionalismo de la dignidad y la soberanía del Estado, del Gobierno y de la República, diría un nacionalismo sin banderas territoriales, sin tantas deudas que tiene el mundo supuestamente que compensarnos, sino un nacionalismo del futuro: de la dignidad, de la independencia, de la soberanía.»
¿Se puede construir un espacio de corte socialista, de izquierda plural y con diferentes tendencias que pueda ser alternativa al peronismo sin caer en un corrimiento a posiciones liberales como le ha sucedido a la socialdemocracia europea? Y de ser posible ¿esa alternativa debería ser necesariamente frentista, o puede construirla una sola organización?
Más allá de nuestros de deseos, parece difícil que en el mediano y corto plazo lo construya una sola organización, tiene que ser una alternativa frentista, lo cual es tan complicado como construir una organización. Se trata de no dejar fuera aquellos elementos que uno podría decir que ideológica y políticamente pueden confluir porque no tienen tantos desagravios que hacerse mutuamente para no confluir de manera más o menos rápida. Creo que ahí deberían estar presentes linajes ideológicos muy diversos para que esa experiencia sea verdaderamente rica. Sin dudas tiene que haber un elemento que habitualmente llamamos socialdemócrata, es decir el reformismo socialdemócrata con la mirada muy puesta en sectores populares y del trabajo, reconstruyendo un Estado de Bienestar que se está destruyendo en todo el mundo. Pero junto a ello deben producirse nuevas formas de distribución de la riqueza a través de agencias públicas y los principios burocráticos de buena administración. También creo que en los partidos de izquierda con vitalidad debe haber una veta anticapitalista, que permanentemente esté recordando que no hay en el mundo otro sistema, salvo en sociedades muy raras que no responden a ninguna utopía del futuro sino que son zonas arcaicas, que estén recordando que el capitalismo es un sistema radicalmente injusto. Eso se olvidó, en función de que tienen que venir capitales, de que los burgueses tienen que invertir sus ahorros, se olvidó ese principio de desigualdad absoluto. Y ese principio ayuda a focalizar en un mediano plazo mejor a los problemas y las soluciones. En tercer lugar, una fuerza política de estas características debe tener, como lo hacen algunos de los partidos europeos, una veta muy fuerte que plantee las nuevas cuestiones de ambiente y explotación –como hizo Evo Morales–. Esto es una crítica profunda al capitalismo: hay que ver cómo traducimos esos principios de maximización de la ganancia y la conservación de algo que es de todos, y no de los inversores. Y, por último, dadas las tradiciones argentinas debe haber una veta republicana liberal en el sentido liberal clásico, es decir un agrupamiento de izquierda no puede prescindir de eso que recuerde permanentemente cuales son las formas institucionales, no sólo para la protección de ciertos derechos, sino para la expansión y discusión de nuevos derechos hacia abajo. Esas son las vetas que creo deberían estar juntas y que por el momento no las veo.
¿Cuáles de esas vetas que mencionó no encuentra en el Partido Socialista?
Hay dos cuestiones. La de fondo es que un partido de gobierno nacional no es la expansión de un exitoso gobierno provincial. Es un salto de calidad. Y eso le da una nueva modalidad discursiva. El Partido Socialista maneja hoy, en el ámbito político, un discurso extremadamente moderado tanto en la crítica como en la propuesta. Los discursos políticos que quieren construir hacia adelante deben tener algunos filos. Si no en cualquier momento van a estar todos colapsando en el centro izquierda, por eso digo que debería caracterizarse como de izquierda, republicana, liberal, institucional, pero de izquierda. El Partido Socialista debe hablar desde la izquierda y con un discurso nacional más que provincial si quiere aspirar a un movimiento que construya poder en el país. El filo del discurso es lo fundamental en esta materia.
Después de estos 30 años de democracia. ¿Cuáles cree que son las promesas incumplidas y cuáles cree que son las nuevas promesas u objetivos que la democracia argentina debería ofrecer?
No sé si podríamos hablar de promesas incumplidas en democracia. Diría que aquello que tanto se le criticó a Alfonsín de que con la democracia se come, se educa y se cura, ésa debe ser precisamente la promesa de la democracia, pero parece que ya estamos hablando del pasado, porque tenemos otra Argentina que tiene el 30 por ciento de pobres, con otro paisaje social, donde hay chicos que nunca vieron trabajar a sus padres. Se produjo una cisura en uno de los elementos constitutivos de la identidad que es el mundo del trabajo que además repercute sobre las perspectivas de la educación, porque se educa para que las personas tengan un elemento de identidad vinculado con un colectivo que tiene que ver con ese mundo, con la autosustentación en el barrio, en el territorio, en la pequeña ciudad. Esa es la nueva promesa, porque eso no se pensaba en 1983. No pensábamos que íbamos caminando hacia un país de subsidios, de asignación “universal” que funciona hoy de 460 pesos para los chicos de las personas que no tienen trabajo o están en negro, y no en un sentido escandinavo, en donde por el solo hecho de nacer cada ser humano tiene una asignación garantizada. Más que promesas incumplidas se nos cae sobre la mesa algo que no sé si previmos en la década del ´90. Y es ese país que se estaba construyendo y que seguimos teniendo hoy.
