Ubicuo y heterogéneo, el realismo ha atravesado la historia del pensamiento político. Juan Carlos Corbetta y Ricardo Piana nos ofrecen en su último libro y en esta entrevista con Fernando Manuel Suárez una interesante guía para recorrerlo.
Juan Carlos Corbetta y Ricardo Sebastián Piana llevan varios años reflexionando sobre teoría política, de hecho El realismo político (Prometeo, 2021) es el cuarto libro que compilan en tándem. Tras dos muy interesantes compilaciones dedicadas a dos de los más relevantes «realistas políticos», el alemán Carl Schmitt y su discípulo francófono Julien Freund, este trabajo viene a ofrecer una reflexión general sobre lo que implica esta corriente de pensamiento que hunde sus raíces en la historia y que, según señalan, goza de plena vigencia. Como señaló alguna vez el propio Freund, «lo político es eterno» y, tal vez, el realismo también lo sea.
Impregnado de cierto pesimismo antropológico, un sentido trágico del devenir histórico y, todo sea dicho, una afinidad electiva con el conservadorismo político, el realismo político atraviesa muchas de nuestras discusiones cotidianas y riñe contra distintas formas del pensamiento normativo. El libro de Corbetta y Piana viene a llenar un vacío con la traducción y puesta en conocimiento de diversos autores, algunos más conocidos que otros, que vienen en los últimos años surcando estas aguas teórico-políticas: Pier Paolo Portinaro, Luis Oro Tapia o Angelo Panebianco, solo por mencionar algunos. Sobre su último libro, en particular, y sobre el realismo político, en general, conversamos con Juan Carlos Corbetta y Ricardo Piana para La Vanguardia.
La primera pregunta es sobre el proyecto del libro: ¿Por qué un libro sobre realismo político es relevante en estos tiempos?
Juan Carlos Corbetta [JCC]: El estudio del realismo político no tiene un tiempo específico ni más relevante para desentrañar sus esquemas y presupuestos. Una guerra o un conflicto no debería hacernos volver a los postulados del realismo. Es cierto que hoy los autores más reconocidos de esta corriente parecen un poco pasados de moda o propios de una historia de las ideas, pero desde el fin de los relatos tal vez somos más realistas que nunca en la historia de la humanidad, sin saberlo.
Ricardo Sebastián Piana [RSP]: No es posible identificar por ello una única línea de pensamiento entre los realistas aunque sus principales reflexiones parten de una cierta forma de entender la naturaleza de los hombres.
Este núcleo duro del realismo que encontramos tan bien desarrollado en Tucídides y Maquiavelo tiene ciertamente una base que hoy llamaríamos «científica» y que busca legitimar su discurso en torno a la descripción descarnada de la historia y de los apetitos de los hombres: la conquista territorial, la violencia, la desigualdad, la irracionalidad. O la lógica hobbesiana, que parte ciertas asunciones, como la necesidad de los hombres por acumular todos las herramientas posibles para satisfacer sus necesidades futuras a partir de la escasez lo cual deriva en un egoísmo natural (necesario) y el conflicto.
En verdad, son todas presunciones porque también hay contraejemplos históricos de altruismo y bondad. Sin embargo, un realista (cualquier realista) respondería cómo lo hizo Lutero: la espada no es para los (buenos) cristianos sino para los pecadores. En verdad, más que una filosofía del poder, el realismo debe ser visto (y estudiado) como una actitud frente al mundo y una técnica de poder para “resolver” problemas muy mundanos: qué hacer con el mal en el mundo, qué hacer con la desigualdad, qué hacer con el deseo desmedido de gloria, qué hacer con los tiranos.
Todos estos problemas parecían que iban a ser resueltos con la modernidad y la Ilustración: una modernidad que a través del progreso llevaría a la edad de la razón y de la igualdad. Pero hoy, la mayor desigualdad, el poderío de unos pocos (cada vez más pocos) tienen que hacernos repensar si esta idea de progreso no es más que otra ideología neoconservadora.
¿Cómo fue el proceso de selección de los artículos y autores de la compilación? ¿Cuáles son los ejes principales?
JCC: El libro es, en parte, una selección de algunos textos de la Revista Studi Perugini dirigida por Alessandro Campi que aparecen por primera vez en español. Otros, son capítulos de colegas que escribimos especialmente para esta compilación. Hay una lógica en la separación entre los capítulos; un primer núcleo conceptual, otro de algunos autores y otro de contextos.
Entre los capítulos conceptuales se encuentra el de Pier Paolo Portinaro, uno de los profesores italianos muy conocido en nuestro país con libros como Estado y Realismo político (ambos editados por Nueva Visión), que aquí desarrolla un mapa histórico-teórico del tema del libro. El profesor español Jerónimo Molina, de la Universidad de Murcia, un exquisito teórico del realismo político, presenta al realismo político en la ciencia política. Alessandro Vitale presenta un estudio sobre una “ley” del poder: el poder político tiende a expandirse, a ocupar todos los ámbitos disponibles, a concentrarse y a volverse cada vez más absoluto, allí donde no encuentre obstáculos capaces de frenar su expansión. Gianfranco Miglio presenta un capítulo titulado “Consideraciones sobre el realismo político”. Luis Oro Tapia, profesor chileno especializado también en el realismo, trabajó para este libro un capítulo sobre la autonomía de la política.
El bloque de pensadores del realismo está dado por los capítulos de Piana, que desarrolla un ensayo sobre la antropología pesimista de Martín Lutero; uno del propio Alessandro Campi, exquisito politólogo que tenemos el placer de poder leer en español con obras como Nación (Nueva Visión) y Maquiavelo y las conjuras políticas (Prometeo) y que presenta un trabajo sobre Raymond Aron y la tradición del realismo político. El profesor de la Universidad CEU-San Pablo, Armando Zerolo, trabaja sobre Bertrand de Jouvenel.
En el bloque sobre temas, podemos ubicar el trabajo del colega Claudio Contreras, quien desarrolla la crisis de Weimar y los problemas de la teoría de la Constitución en Schmitt así como el Angelo Panebianco, con “Realismo político y liberalismo” que aclara muchas confusiones respecto a esta contraposición. Obviamente hay temas de las relaciones internacionales (con las que suele confundirse el realismo político aunque no es lo mismo) como los artículos de Marco Cesa («Política internacional, política exterior y las revisiones del neorrealismo») y el artículo de Alistair Murray, otro gran conocedor del realismo internacional donde desarrolla “Las múltiples dimensiones del realismo político”.
«Tenemos que advertir que el desprecio por los políticos que supone la palabra «politiquería» viene de la mano del real deprecio por la política. Esto era algo que no se podía decir, pero ya hoy no parece haber tapujos. Hay en muchos de los discursos cotidianos evidencia del desprecio por la política cuando es la política la disciplina propia de la vida en comunidad» (Ricardo Piana).
Suele utilizarse en las redes sociales o medios de comunicación el concepto de realismo político (o realpolitik) como sinónimo de, por decirlo vulgarmente, “politiquería”: ¿Cuál es el sustento de ese uso coloquial? ¿Qué elementos puede aportar la reflexión teórica para matizar o complejizar esa definición.
RSP: Ese es un error muy común, pero hoy viene más desde el discurso del liberalismo económico. Tenemos que advertir que el desprecio por los políticos que supone la palabra «politiquería» viene de la mano del real deprecio por la política. Esto era algo que no se podía decir, pero ya hoy no parece haber tapujos. Hay en muchos de los discursos cotidianos evidencia del desprecio por la política cuando es la política la disciplina propia de la vida en comunidad. Ni la religión (con excepción del judaísmo y el catolicismo), ni las artes, ni la economía ni la ciencia piensan primero en términos colectivos.
Otro error muy común, es el que disocia el realismo de las preocupaciones éticas. Es cierto que Maquiavelo ha separado de una vez y para siempre la vinculación de la ética y la política pero la vinculación ontológica: ni la ética depende de la política ni debe a aquella su origen ni a la inversa; cada una tiene sus fines, sus justificaciones o sus esencias, como diría Julien Freund, otro de los grandes realistas. Ahora bien, eso no quiere decir que las diferentes acciones políticas no tengan consecuencias o no puedan ser evaluadas éticamente o que acciones éticas (piénsese en la idea de justicia, por ejemplo) no puedan tener base para las acciones políticas. La búsqueda de la paz, como imperativo de Hobbes, es un claro ejemplo de los fines metapolíticos de la política.
En ese sentido hay una filiación estrecha que vincula al realismo con cierto cinismo o pragmatismo político radical, amparado muchas veces en una lectura peculiar de Maquiavelo: ¿Hay corrientes realistas que puedan ser leídas en esta clave? ¿Qué objeciones se pueden plantear a esta asociación?
RSP: La vinculación es natural por esta forma de ver el mundo, pero no es necesaria. Antes dijimos, por ejemplo, que el trabajo de Vitale señala una ley física del poder político: que éste tiende a expandirse, a ocupar todos los ámbitos disponibles allí donde no encuentre obstáculos capaces de frenar su expansión. No está diciendo que esto sea bueno ni necesario, sino que algo hay que hacer con eso: podemos no hacer nada o ponerle frenos y contrapesos; separarlo y limitarlo legalmente hasta crear una norma que sea una manifestación cuasi sagrada. Todo el republicanismo y el constitucionalismo nace a partir de esta forma de pensar el poder que tiene su base en el realismo político: la necesidad de contener al poder, la posibilidad real de conflicto y el uso de la fuerza, todo ello para generar el orden. Porque, y aquí otro de las grandes afirmaciones del realismo político: el orden nunca debe suponerse ni se mantiene; el orden debe construirse, mantenerse y (dado el primer axioma) tiende a acrecentarse. Y por eso, hay que contenerlo pero hasta cierto punto: ¿cuál? el que permita la convivencia en el marco de una comunidad, el que permita el orden para el desarrollo individual.
Obviamente que esta es un línea, dentro de muchas, que existe en el realismo, pero queremos dar cuenta que los aspectos éticos no son ajenos a la política: si las acciones del poderoso son (evaluadas como) injustas es más probable que el orden se resquebraje, que la violencia se introduzca, que haya que utilizar la fuerza, que otros líderes luchen contra ese poderoso para, una vez llegados al poder, instauren con sus acciones otro orden que (sea evaluado) como justo. Y este proceso, el realismo político lo considera dentro de un modelo casi determinista porque también sabe que el uso de la fuerza no puede ser una constante.
Aun cuando sea por egoísmo, el político realista cuidará los aspectos éticos de su gobierno para no caer: ¿puede ser hipócrita ese gobernante? Sí, claro, como cualquier gobernante de cualquier convicción.
JCC: Ahora bien, la lectura de El Príncipe de Maquiavelo puede parecer muy estrecha pero no hay que olvidar que esa es una obra para la acción, para una Blitzkrieg para Italia. El Maquiavelo republicano de los Discursos, que también es realista, apunta a la necesidad de la ley, de la virtud y de la defensa de la patria por los ciudadanos.
Otro punto que surge del libro es la afinidad que hay entre el realismo continental y cierto conservadurismo político, tanto que muchos autores de la compilación se ven obligados a mencionarlo: ¿Por qué se da esta afinidad? ¿Se podría pensar un canon alternativo de autores que ofrezcan una versión del realismo en otra clave ideológica (pienso en Bobbio o en el británico Raymond Geuss)? ¿Por qué es desafiante e importante, como plantea Angelo Panebianco, intentar conjugar realismo con liberalismo (e incluso con cierto progresismo)?
JCC: Es verdad que existe esta afinidad pero tampoco es necesaria. El orden conservador es bien visto por el realismo político en cuanto es un orden. Si el esquema fuera de una crisis conservadora, el realismo político plantearía la necesidad de consolidar ese orden o generar otro orden, incluso uno liberal.
Uno de los puntos de conflicto entre el liberalismo político y el realismo político (y que desarrolló magistralmente Schmitt en su crítica a la constitución de Weimar) está dado por la naïve pretensión de supresión de la categoría de enemigo por la neutralización de lo político. Pero aún no coincidamos con la categoría de Schmitt, el liberalismo político puede presentar (no necesariamente) un déficit de poder que ponga en tensión el orden interno o que genere peligros ante la amenaza de los otros Estados. Como dice Panebianco en el libro, lo que aleja al realismo político de otras tradiciones es el rol de la violencia, su amenaza inminente, la latente posibilidad de que la violencia estalle y, para algunos, la imposibilidad de reconducir el orden sólo con (o por) las reglas. Ahora bien, también reconoce Panebianco siguiendo a Aron, que además del orden los hombres también buscan (y valoran) la libertad.
En esa tensión, orden y libertad, se mueve la dinámica de la política, nunca estática, siempre en conflicto diría un realista de la política.
Otro nexo muy notorio, partiendo de Tucídides (que no casualmente es la imagen de la tapa), es la relación entre realismo y el conocimiento histórico: ¿Por qué es tan relevante esta relación? ¿El realismo se opone, en su ponderación de la contingencia, a filosofías de la historia más deterministas u holísticas?
RSP: La vinculación del realismo político con la historia es central; entendemos que no hay otra relación tan fuerte como con la historia, casi tan fuerte como lo tiene el marxismo. Hoy diríamos que la descripción descarnada de los hechos históricos, las batallas, las conspiraciones y los egos son constitutivos de la esencia del realismo político porque es, como decía, una forma de entender el mundo.
Es cierto que no toda la historia es conflicto pero el conflicto existe y por ello una rama tan rica como la polemología ha surgido poco después del discurso de los organismos internacionales y la protección de los derechos humanos. Y no para desarticular ese discurso sino para saber qué hacer con la guerra, con los perseguidos, con las tensiones dentro de los países. Si el mundo vive hoy un momento de bajas tensiones entre países y dentro de los países no es sólo por el internacionalismo (hoy diríamos convencionalismo) ni el constitucionalismo sino también por saber qué hacer con el conflicto y cómo regular las tensiones políticas, sociales y económicas.
Pero volviendo a la historia, entiendo que el realismo pone sobre la mesa ciertas reglas interpretativas sobre los acontecimientos, en el sentido “pasa esto y luego debería pasar esto otro” pero nunca en clave determinista porque siempre ha reconocido lo impredecible: la peste de Atenas que describe (y sufrió) Tucídides, la fortuna en Maquiavelo, el miedo, el apetito de deseos y la religión de los hombres en Hobbes, la Providencia en Hegel, el desencantamiento del mundo en Weber o los residuos en Pareto.
Otra de las cuestiones que me surge tiene que ver con la importancia que ha tenido el realismo político en la teoría de las RRII, aunque en el libro solo está presente en dos artículos, y su lugar no tan central en la teoría política como una corriente (los autores en particular sí son sumamente relevantes): ¿Por qué es inusual pensar al realismo político como una corriente o perspectiva claramente definida? ¿Es una cuestión de heterogeneidad o de ubicuidad (todos son un poco realistas en el pensamiento político)?
RSP: En verdad el tema internacional está siempre presente en el realismo político pero sólo en el siglo pasado aparece el realismo político internacional como una disciplina autónoma, mucho después de la diplomacia conocida como de la Realpolitik. Es que en la tradición del realismo político, la lucha entre potencias y otros reinos (hoy Estados) es uno de los ejes centrales. Tucídides, trata sobre los efectos de una guerra; Maquiavelo de la unificación de Italia mediante la conquista; el estado de naturaleza de Hobbes, hipotético entre los hombres, es real entre las naciones. También hay un claro pensamiento internacionalista en Bobbio. Lo que quiero resaltar es que el pensamiento de la política interna y de la política internacional no están separados en el clásico pensamiento realista sino que forma parte de una única concepción.
«El realismo político asume significados diferentes según se apoye en la contraposición entre lo real-ideal o la contraposición real-aparente y por ello no es una escuela única ni coherente pero sí, tal vez, la más perdurable en la historia de las ideas; la que más reflexiones ha aportado al pensamiento político y la que mejor describe nuestra experiencia política en un mundo con ideologías cada vez menos perceptibles» (Juan Carlos Corbetta).
En el libro aparece, más allá de cierto canon clásico, una propuesta de realismo cristiano que parte del agustinismo político, pasa por Lutero y llega, quizá, a Schmitt: ¿Qué peculiaridad tiene este realismo? ¿Cómo concilian esos dos términos, realismo y cristiano, que a priori no parecen tan fácilmente conjugables?
RSP: La relación del realismo político con la religión es fuerte y hasta diría, esencial. La religión no es sólo un elemento movilizador, legitimador, ordenador del poder político sino que también transmite sosiego y consuelo frente a lo imprevisible y desconocido.
Es verdad que hay una vinculación del realismo político y algunas corrientes del cristianismo, a partir de concepciones pesimistas que ambos comparten. En el libro desarrollamos la antropología pesimista de Lutero por ser menos conocida que la de Hobbes y, por qué no, la de Rousseau, porque en un momento el buen salvaje deja de serlo.
JCC: Además, el “papismo”, como calificativo usado por los reformistas para criticar el universalismo, la jerarquía, el liderazgo y la obediencia presentes en la Iglesia Católica son vistos, para el realismo, como cualidades de un gobierno. En verdad, las guerras de religión acentuaron la visión de un secretismo del poder político (arcana imperii) dentro del Vaticano. En Catolicismo romano y forma política, Schmitt presenta a la Iglesia Católica no sólo como heredera del Imperio romano sino como la complexio oppositorum, es decir, la gran institución frente a la cual todas las doctrinas e ideologías encuentran su adversario, no por representar lo estrictamente lo opuesto sino por su flexibilidad, pragmatismo y capacidad de síntesis. En ese sentido la Iglesia Católica es un modelo de gobierno para el realismo político.
Otra cosa que presta a confusión, y a modo de cierre, es pensar cuál es el “otro” del realismo: se menciona al utopismo (incluso a cualquier ideologismo) y al idealismo, entre otras opciones. Si tuviera que sintetizarlo: ¿Cuál es el “adversario” teórico del realismo? ¿Cuáles son las virtudes del realismo como alternativa teórica?
RSP: El realismo puede ser intrínsecamente pobre en el interpretativismo de los hechos políticos, pero esa es su mayor virtud: la descripción descarnada de los hechos tal y como son. Tal y como debieran ser, no entra en su modelo de pensamiento. Esto no quiere suponer, como ya creemos haber mencionado, ni quietud, ni conformismo ni cinismo, sino expectativas realmente esperables de lo que realmente puede suceder a partir de lo que realmente ya ha sucedido.
JCC: El realismo, como teoría política, nos permite reconocer mejor las diversas corrientes políticas a las cuales se contrapone: al idealismo, al contractualismo, al marxismo y otras utopías. Como había aclarado Bobbio (y nos lo recuerda en el libro el profesor Panebianco) el realismo político asume significados diferentes según se apoye en la contraposición entre lo real-ideal o la contraposición real-aparente y por ello no es una escuela única ni coherente pero sí, tal vez, la más perdurable en la historia de las ideas; la que más reflexiones ha aportado al pensamiento político y la que mejor describe nuestra experiencia política en un mundo con ideologías cada vez menos perceptibles.
QUIÉNES SON
Juan Carlos Corbetta. Abogado (UBA). Posgrado en Ciencias Políticas (UBA). Doctor en Ciencias Jurídicas (UNLP). Profesor Honorario (UNNOBA). Miembro de los Comités Académicos de las Maestrías de Sociología Jurídica, de Ciencia Política y de Integración Latinoamericana (UNLP) y fue Profesor en estas Maestrías y en Inteligencia Estratégica Nacional y en Salud Pública (UNLP). Fue electo Consejero Académico en la Facultad de Ciencias Jurídicas y Sociales y Secretario General de la UNLP en 2004. Fue Vicepresidente 1º de la Asociación Argentina de Derecho Político (2005 – 2016). Adjunto y Titular de Derecho Político en las Fac. de Cs. Jurídicas y Sociales (UNLP) y profesor de esa misma materia en la Facultad de Derecho de UNMdP y UCALP. Fue Jurado en diversas Universidades. Miembro de seis Asociaciones Científicas. Es Miembro Titular del Inst. de Filosofía Política e Historia de las Ideas Políticas dependiente de la Academia Nacional de Ciencias Morales y Políticas.
Ricardo Sebastián Piana. Abogado (UNLP). Doctor en Ciencia Política (USAL); Doctor en Ciencias Jurídicas en (UNLP). Miembro del Instituto de Integración Latinoamericana (UNLP) y del Instituto de Análisis Políticos y Electorales (UCALP). Profesor Titular de Introducción al Estudio de las Ciencias Sociales y adjunto de Derecho Político en (UNLP). Profesor Titular de Derecho Político y de Teoría y Derecho Constitucional (USAL). Docente de posgrado en las Maestrías en Integración Latinoamericana, en Sociología Jurídica y en Salud Pública (UNLP), del Doctorado en Ciencia Política (USAL) y de la Maestría en Gestión Pública y Desarrollo Gubernamental (Distancia – UBA). Fue becario de investigación en la UNLP; Director de Cooperación Internacional y Secretario de Investigación Científica de la Facultad de Ciencias Jurídicas y Sociales de la UNLP. Actualmente es Vicerrector Académico de la Universidad Católica de La Plata.
