Paulette Dieterlen es una destacada intelectual mexicana que ha desarrollado una interesante obra sobre la justicia y la desigualdad. En sus indagaciones, poliédricas y complejas, ha recorrido aristas diversas como la salud y la pobreza.

Desde hace décadas, Paulette Dieterlen, profesora e investigadora de la Universidad Autónoma de México (UNAM), se ha preocupado por la cuestión de la desigualdad y sus múltiples aristas. Problema perenne de nuestras sociedades, las desigualdades -para muchos inmanentes a la condición humana- han ido erosionando poco a poco las bases para nuestra convivencia y forjado comunidades cada vez más fragmentadas y segregadas.

En libros tales como Justicia distributiva y salud (FCE, 2015) o La pobreza: un estudio filosófico (FCE, 2003), entre muchos otros, Dieterlen ha propuesto combinar el análisis filosófico con una preocupación explícita por las asimetrías que afectan a nuestras sociedades. Reponiendo algunos debates, en particular anglosajones, sobre la teoría de la justicia y poniéndolos en diálogo con la realidad mexicana y latinoamericana, nuestra entrevistada ha procurado combinar la densidad analítica con una honda preocupación por el presente y el futuro. Entre sus preocupaciones más recientes, e incluso antes de que la pandemia del COVID-19 azotara el mundo, Dieterlen ha puesto el foco en el problema de la salud como un bien particularmente sensible en el camino de bregar por una sociedad más justa.

A raíz de sus muchos y muy interesantes trabajos sobre estos temas, que sin duda han ganado actualidad, le propusimos a Paulette Dieterlen este diálogo con La Vanguardia. Un recorrido que va desde algunas discusiones abstractas hasta los desafíos más urgentes y concretos, siempre con la misma preocupación: ¿Cómo construir una sociedad más igualitaria y, sobre todo, sin pobreza?.

En tu libro Justicia distributiva y salud se recorre un tema acuciante para las teorías de la justicia y que, lógicamente, ganó actualidad durante la pandemia reciente: ¿Por qué es la salud un tema tan complejo y, al mismo tiempo, central para pensar los problemas vinculados a la justicia?

En efecto, la salud es un problema sumamente complicado de tal suerte que solo podemos hablar, desde el punto de vista de la justicia distributiva, de su protección. Es un tema complejo porque, en general aquello que necesitamos para protegerla, está relacionado con bienes que son escasos. Durante la pandemia, la escasez tanto de bienes para combatirla y prevenirla, como para atender otras enfermedades, como el cáncer, apresuró  la necesidad de pensar en  políticas de distribución justas.

Entre los puntos centrales de esta discusión, que tocan obras tan disímiles como la de Michael Walzer o Ronald Dworkin, está el criterio de la “necesidad” como el que debería regular esta área tan sensible, sin embargo usted plantea algunas objeciones: ¿Cuáles son los problemas teóricos y prácticos de colocar la necesidad en el centro de esta discusión? ¿Qué alternativas existen?

De hecho, yo defiendo el concepto de necesidades. Por ejemplo, me baso en la idea de Norman Daniels  de que la necesidad de proteger la salud incrementa la posibilidad de tener acceso a un mayor número de oportunidades. Michael Walzer, por otra parte, también se refiere a tres criterios para distribuir ciertos bienes: las necesidades, el mercado y el mérito. Considera que la salud, también, pertenece al ámbito de las necesidades. Por su parte Ronald Dworkin se refiere más bien a los recursos que las personas eligen. Alguien puede escoger un seguro médico o adquirir algún otro bien.

«La salud es un problema sumamente complicado de tal suerte que solo podemos hablar, desde el punto de vista de la justicia distributiva, de su protección. Es un tema complejo porque, en general aquello que necesitamos para protegerla, está relacionado con bienes que son escasos».

Una de los problemas que se ven es que los sistemas de salud realmente existente suelen combinar modalidades privadas, públicas o mixtas (como en Argentina, donde efectores privados ofrecen servicios a obras sociales sindicales): ¿Cómo se conjuga esto con un debate sobre teorías de la justicia con pretensiones universalistas? ¿Hay alguna forma en que debates en apariencia tan abstractos impacten en reformas de sistemas de salud?

Me parece que en muchos países conviven tres modelos de distribución de la protección a la salud, privada, pública y mixta. Existen países en los que la seguridad pública es mínima como en los Estados Unidos y otro en los que, al contrario, lo que prevalece es la medicina pública como en Canadá. No hay que olvidar que las teorías de la justicia distributiva, por lo general, se basan en dos conceptos: la libertad y la igualdad. Los países que dan más peso a la libertad darán prioridad a la existencia de servicios privados, mientras que aquellos que valoran la igualdad propondrán y defenderán los servicios públicos.  Sin embargo, la defensa del concepto de la libertad plantea una noción de esta que no vaya en contra de la libertad de otras personas. Igual, están de acuerdo en que una enfermedad o discapacidad vulnera  la libertad porque disminuye las alternativas de elección. Por su parte la igualdad se ve afectada porque distingue de manera muy clara entre sanos y enfermos o discapacitados. Si valoramos los conceptos -libertad e igualdad- que acabamos de mencionar, la protección de la salud podría ser universal. Esperaríamos que estas discusiones tengan un impacto a la hora de implementar políticas públicas.

Una de las cuestiones que aparecen de forma recurrente en algunas teorías de la justicia es la enfermedad o la discapacidad como un factor que obtura la posibilidad de llevar una vida normal y, por lo tanto, obstaculiza la realización de ciertos proyectos de vida: ¿Esta noción de “normalidad” no puede ser discutida desde teorías críticas? ¿Qué desafíos plantea, como por ejemplo hace el igualitarismo de la suerte, la clasificación de dolencias y la hipótetica responsabilidad de quien la sufre (pienso, por ejemplo, en el caso de los fumadores)?

Efectivamente,  en la Teoría de la justicia John Rawls menciona la idea de la “normalidad”, lo que ha causado muchas críticas. Si bien, entiendo por qué se refiere a esta idea, no me parece adecuada para tratar problemas de protección de la salud. Creo que en las teorías críticas anticapitalistas definitivamente la normalidad no tiene cabida. Existen teorías de la justicia en la protección de la salud, como la de Norman Daniels, que se basan en una idea biológica de los seres humanos y definen la enfermedad o discapacidad como una desviación natural de un miembro típico de una especie. Hay otro grupo de filósofos que siguen la idea de Dworkin de que existe una suerte bruta y otra opcional. De acuerdo con la primera, una enfermedad puede surgir, aunque no hayamos hecho nada para que se manifieste, mientras que la segunda se debe a decisiones que las personas tomaron. Esta es la posición de los igualitaristas de la suerte. Por otro lado, la idea de la realización de ciertos proyectos de vida es difícil si pensamos en las personas de la tercera edad.

Otro de sus libros, La pobreza: un estudio filosófico, propone un objeto muy visitado por otras disciplinas, como la sociología o la economía, pero soslayado a veces por la filosofía política: ¿Qué peculiaridades presenta la pobreza como objeto de reflexión filosófico? ¿Qué puntos de contacto y qué diferencias tiene con la cuestión de la igualdad/desigualdad?

Me parece necesario que abordemos la pobreza desde un punto de vista filosófico ya que frente a este problema subyacen conceptos éticos como la forma en la que vemos a las personas. Por ejemplo, podemos considerarlas como generadores de una utilidad mínima, que no están informados sobre lo que les conviene o bien como fines en sí mismos, es decir, que tienen un valor inherente. Otro concepto que necesita un estudio desde el punto de vista de la filosofía es el de bienestar. Este concepto no es meramente cuantitativo sino también debe ayudarnos a visualizar ciertos fines y encontrar los medios para acercarse a ellos. Precisamente con el desarrollo de las teorías de la justicia distributiva el tema de la pobreza se ha vuelto central, ya que estas nos hablan de la posibilidad de acercarnos a sociedades más justas. Es necesario, para comprender la pobreza, el estudio de las grandes brechas de desigualdad, como las que existen en ciertos países en los que encontramos poderosas cúpulas empresariales junto a grupos de personas que están en un estado de pobreza extrema.

La cuestión de la pobreza trae aparejado siempre reflexiones que invitan, como por ejemplo en Peter Singer, al altruismo o a tomar conciencia de las causas evitables que conducen a daños e incluso a la muerte prematura: ¿Es preciso pensar la pobreza a una escala planetaria o se puede encarar de forma acotada a las comunidades nacionales? ¿El altruismo es suficiente o debemos pensar, como ocurre usualmente, en la intervención estatal?

Deberíamos ser capaces de pensar en un mundo en el que en ningún país existan personas en un estado de pobreza, es decir, que no tengan las necesidades mínimas satisfechas. Actualmente, en filosofía hay intentos muy interesantes sobre la pobreza global y sobre los conceptos filosóficos que deben respetarse en cualquier parte del mundo. Esto lo ha explicado y defendido Thomas Pogge. Quizá el más importante sea el de los derechos humanos, que si bien proceden de una cultura principalmente occidental han ayudado a establecer los límites mínimos de cómo no tratar a las personas. Los derechos humanos establecidos en diversas constituciones evitan que, por los usos y costumbres, se denigre a los seres humanos. Respecto al altruismo, la posición de Peter Singer ayuda porque nos permite considerarlo como una forma en la que el bienestar de los demás contribuye al propio. Esto sería la motivación por la que llevamos a cabo acciones altruistas. Hay otra forma de considerar el altruismo como racional, esto lo propone Thomas Nagel, que es la posibilidad que tenemos, por decirlo de alguna manera, de ponernos en los zapatos del otro. Sin embargo, parece que sólo en muy pocos casos podemos recurrir al altruismo para mitigar problemas como la pobreza, es necesaria la intervención estatal para generar políticas públicas para combatirla.

«Es necesario, para comprender la pobreza, el estudio de las grandes brechas de desigualdad, como las que existen en ciertos países en los que encontramos poderosas cúpulas empresariales junto a grupos de personas que están en un estado de pobreza extrema».

El debate de las teorías de la justicia, en especial a partir de Rawls, tiene un sesgo marcadamente liberal (sacando quizá el contingente heterogéneo de los comunitaristas) y anglosajón. Usted ha trabajado muchos años sobre estos autores: ¿Qué lugar tienen estas perspectivas en el debate intelectual y público mexicano y latinoamericano? ¿Existe una manifestación de ese liberalismo igualitario en nuestros países (mi intuición me indica que no o de forma muy marginal)?

A mi parecer, por lo menos en México, no ha habido una discusión en el ámbito político de estas teorías. Los debates se han quedado circunscritas al espacio académico. Lo más que ha pasado  es que a partir del levantamiento del Ejército Zapatista de Liberación Nacional, en la Constitución Política de los Estados Unidos Mexicanos reconoce en el artículo segundo: “El derecho de los pueblos indígenas a la libre determinación se ejercerá en un marco constitucional de autonomía que asegure la unidad nacional. El reconocimiento de los pueblos y comunidades indígenas se hará en las constituciones y leyes de las entidades federativas, las que deberán tomar en cuenta, El derecho de los pueblos indígenas a la libre determinación se ejercerá en un marco constitucional de autonomía que asegure la unidad nacional”. Sin embargo, se habla de los límites en los que esto puede ejercerse y, para ello, se menciona los derechos humanos, como la libertad y la autonomía.

En la actualidad, a pesar de las manifestaciones académicas, estamos ante el avance de ciertas derechas e incluso extremas derechas (y tal vez algunas izquierdas) que riñen de forma explícita con estas banderas igualitarias y liberales (con excepción, tal vez, del feminismo): ¿Concuerda con este diagnóstico? ¿Cuáles creen que son los principales desafíos políticos del liberalismo progresista frente a este panorama?

Los desafíos del liberalismo progresista frente a los ataques de la extrema derecha y de algunas izquierdas se podrán lograr pueden si tomamos seriamente la lucha por los derechos humanos y la obligación el Estado de protegerlos. También es necesario que se respeten los derechos que han adquirido ciertas comunidades como las indígenas. Además, no podemos dejar que la desigualdad siga abatiendo a nuestros países. Asimismo, es indispensable que el Estado lleve a cabo políticas públicas que combatan, definitivamente, la pobreza.  

QUIÉN ES

Paulette Dieterlen obtuvo la Licenciatura en Filosofía por la Universidad Iberoamericana, la Maestría y el Doctorado en la misma disciplina por la UNAM y realizó estudios de maestría en el University College de la Universidad de Londres. Es miembro del Sistema Nacional de Investigadores de México desde 1990. Es investigadora del Instituto de Investigaciones Filosóficas, del cual fue Directora de 2000 a 2004, y es profesora de la Facultad de Filosofía y Letras de la UNAM.

Ha publicado y compilado diversos libros sobre la justicia distributiva, la desigualdad y la pobreza, entre los que se destacan Justicia distributiva y salud (FCE, 2015), La pobreza: un estudio filosófico (FCE, 2003), Los derechos economicos y sociales: una mirada desde la filosofía (UNAM, 2010) y Justicia distributiva y pobreza (UNAM, 2016).